Insulter Dieu. Est ce possible?

[LumendeLumine]

On peut insulter quelqu'un même si cette personne ne se sentira pas insultée. On peut frapper sur un mur de béton même si celui-ci ne bougera pas. L'acte d'insulter n'inclut pas la réaction de l'autre. Ainsi, même si Dieu ne se trouve pas offusqué de notre insulte, on peut tout de même l'insulter.

[desertdweller]

L'insulte doit necessairement contenir un element capable de blesser l'autre, sans ca ou est l'insulte.
Un jour j'ai dit a un Saoudien "you are a SOB". Un occidental n'aurait meme pas reagi. Le saoudien l'a pris comptant et malgre les efforts d'un paquet de personnes pour lui expliquer depuis refuse de me parler.
Ou bien l'insulte est quelque chose de strictement personnelle: Je traite quelqu'un de #$%&#@* mais je ne lui dit pas. Est ce que je l'insulte?
Comme dit Sept tour, a mon avis il est impossible d'insulter Dieu parce que c'est l'anener a notre niveau.
Ceux qui m'accusent d'insulter Dieu se substituent a lui ou se mettent entre Dieu et moi pour prendre sa defence. Dans les deux cas ils sont coupable d'orgeuil ou d'ignorance.
Pour ceux qui suivent les debats sur ce forum, j'ai ete "condamne a mort" par un participant pour "insulte a Dieu". C'est ce qui m'a donne l'idee d'ouvrir ce sujet.

[LumendeLumine]

Est-il possible de remplacer le mot "insulter" par le mot "offenser"?

Si oui, il me semble que la Bible et la religion chrétienne est bourrée d'exemples où il est dit de ne pas offenser Dieu. Or si la morale chrétienne et la Bible nous mettent en garde de ne pas l'offenser, c'est qu'il est possible de l'offenser, non?

Mais c'est une question plus qu'intéressante et Saint Anselme avait aussi développé sur une question semblable, à savoir si Dieu ressentait vraiment de la pitié pour l'humanité, puisque la pitié contenant un élément de tristesse qui procède du néant.
Il avait dit à ce sujet: Bien que Dieu ne puisse pas être atteint dans son intégrité par des émotions telles la pitié ou la miséricorde, il n'en reste pas moins qu'il peut légitimement être appelé "rempli de pitié" ou "misécordieux" dans ses actes, parce qu'il agit selon la miséricorde et la pitié.

[desertdweller]

Est-il possible de remplacer le mot "insulter" par le mot "offenser"?

Si oui, il me semble que la Bible et la religion chrétienne est bourrée d'exemples où il est dit de ne pas offenser Dieu. Or si la morale chrétienne et la Bible nous mettent en garde de ne pas l'offenser, c'est qu'il est possible de l'offenser, non?

Mais c'est une question plus qu'intéressante et Saint Anselme avait aussi développé sur une question semblable, à savoir si Dieu ressentait vraiment de la pitié pour l'humanité, puisque la pitié contenant un élément de tristesse qui procède du néant.
Il avait dit à ce sujet: Bien que Dieu ne puisse pas être atteint dans son intégrité par des émotions telles la pitié ou la miséricorde, il n'en reste pas moins qu'il peut légitimement être appelé "rempli de pitié" ou "misécordieux" dans ses actes, parce qu'il agit selon la miséricorde et la pitié.

Tu essaye de devier du sujet.
Insulter ou offenser c'est la meme chose.
C'est tres facile de dire, "la morale chretienne dit que.... " Aussi longtemps qu'on a pas d'exemples concrets cette recommandation est sans valeur.
Quand j'etais chez les bons freres, on a eu droit a des discours sur l'impurete. Un jour j'ai demande "C'est quoi l'impurete?" J'ai regrette ma question mais je n'ai pas de reponce.
La question de Saint Anselme n'a rien a voir ici, sauf peut etre pour justifier le pardon de Dieu devant les offences et les insultes.
Mais est il posible de donner a Dieu matiere a pardonnee dans le cadre des insultes et offences?
Restons dans le sujet SVP.
Je suis etonne de n'avoir aucun point de vue Musulman. N'auraient ils rien a dire?

[Simplement moi]

Si Dieu connait nos actes à l'avance... il sait si l'on va l'insulter ou l'offenser, ce serait simple pour lui de ne pas nous laisser arriver à cela, ou de "faire la sourde oreille".

La notion d'offense ou d'insulte est purement humaine.

Comment offenser ou insulter quelqu'un qui n'est ni visible ni matériel ?

[septour]

SALUT
NOUS NE POUVONS PAS NON PLUS "OFFENSER" DIEU,PUISQU'IL N'Y A RIEN QUI NE SOIT PAS DE LUI.COMMENT POURRAIT IL ETRE OFFENSÉ PAR CE QU'IL A CRÉÉ, C'EST A DIRE PENSÉ D'ABORD ,DONC VOULU.
SOYEZ LOGIQUE!! SEPTOUR

[LumendeLumine]

SALUT
NOUS NE POUVONS PAS NON PLUS "OFFENSER" DIEU,PUISQU'IL N'Y A RIEN QUI NE SOIT PAS DE LUI.COMMENT POURRAIT IL ETRE OFFENSÉ PAR CE QU'IL A CRÉÉ, C'EST A DIRE PENSÉ D'ABORD ,DONC VOULU.
SOYEZ LOGIQUE!! SEPTOUR

Non ça ne n'est pas une raison. Dieu nous a créé avec un libre arbitre, c'est-à-dire que nous pouvons faire sa volonté ou non.
Or si nous pouvons faire le contraire de la volonté de Dieu, c'est donc que ces actes ne sont pas des choses que Dieu veut.

[septour]

SALUT LUMINE
DIEU T'A FAITE LIBRE,PAS JUSTE UN PEU, ENTRE DEUX CHOIX,COMME EN LIBERTÉ SURVEILLÉE, MAIS PLEINEMENT LIBRE DE FAIRE TOUS LES CHOIX ,TOUS.!!!
D'AILLEURS QUELS SONT LES CHOIX QU'AU COURS DES MILLENAIRES LES HOMMES N'ONT PAS FAIT ET EST CE QUE DIEU LES A POURFENDUS? NON ET PAS PLUS MAINTENANT QU'APRES LA MORT.
RIEN NE PEUT DEPLAIRE A DIEU ,CAR ,ENCORE UNE FOIS ,TOUT ,LA MOINDRE CHOSE A ÉTÉ CRÉE PAR LUI ET SI CE QU'IL A CRÉÉ DEVAIT LUI DEPLAIRE C'EST QUE SA CRÉATION NE SERAIT PAS PARFAITE ,DONC LUI NON PLUS NE SERAIT PAS PARFAIT.
DE PLUS ,DIEU N'A AUCUNE ATTENTE QUANT A NOUS,PUISQUE SA CREATION EST PARFAITE ,COMME LUI .PAR CONTRE LES RELIGIONS ONT BRODÉES TANT ET PLUS SUR LA SOIT DISANTE COLÉRE DIVINE PARCE QUE ÇA ARRANGE FORT BIEN LEURS AFFAIRES. SEPTOUR

[LumendeLumine]

DIEU T'A FAITE

Dois-je encore préciser que je ne fais pas partie de la gent féminine

PAS JUSTE UN PEU, ENTRE DEUX CHOIX,COMME EN LIBERTÉ SURVEILLÉE, MAIS PLEINEMENT LIBRE DE FAIRE TOUS LES CHOIX ,TOUS.!!!

Oui mais en un sens tout se ramène à faire la volonté de Dieu ou non.

D'AILLEURS QUELS SONT LES CHOIX QU'AU COURS DES MILLENAIRES LES HOMMES N'ONT PAS FAIT ET EST CE QUE DIEU LES A POURFENDUS? NON ET PAS PLUS MAINTENANT QU'APRES LA MORT.

Ceux qui ont choisi de vivre séparés de leur créateur et de la source de tout Bien sont maintenant isolés de tout Bien, ils se rôtissent les fesses dans un lieu très peu reccomandable... En fait ça ne se ramène pas du tout à "qui est-ce que Dieu décide de punir" mais est-ce que l'homme choisit ce qui mène à la vie et au vrai bonheur ou à l'illusion et au mensonge. À la fin il a ce qu'il a voulu....

RIEN NE PEUT DEPLAIRE A DIEU ,CAR ,ENCORE UNE FOIS ,TOUT ,LA MOINDRE CHOSE A ÉTÉ CRÉE PAR LUI ET SI CE QU'IL A CRÉÉ DEVAIT LUI DEPLAIRE C'EST QUE SA CRÉATION NE SERAIT PAS PARFAITE ,DONC LUI NON PLUS NE SERAIT PAS PARFAIT.

Oui mais ce qu'il a créé n'est pas figé dans la pierre: ce sont des choses vivantes, changeantes, qui peuvent décider librement de ce qu'elles deviennent ou non. Tu vois l'amour que nous pouvons avoir pour Dieu n'en serait pas vraiment un si nous ne pouvions choisir d'aimer Dieu. Si Dieu nous avait créé sans aucun libre arbitre et que nous étions obligé d'aimer Dieu, quel serait cet amour? Donc nous sommes libres de choisir ce qui plaît à Dieu ou non. Donc certaines choses que nous faisons peuvent déplaire à Dieu parce que Dieu désire notre bonheur, manifestement, c'est pourquoi il nous a créé, mais lorsque nous agissons pour notre malheur, comme Dieu nous aime, cela lui déplaît. Comme tu serais mécontent de voir quelqu'un que tu aimes mourir, etc.

DE PLUS ,DIEU N'A AUCUNE ATTENTE QUANT A NOUS,PUISQUE SA CREATION EST PARFAITE ,COMME LUI .PAR CONTRE LES RELIGIONS ONT BRODÉES TANT ET PLUS SUR LA SOIT DISANTE COLÉRE DIVINE PARCE QUE ÇA ARRANGE FORT BIEN LEURS AFFAIRES.

Sa création est loin d'être parfaite. Et c'est le libre choix de cette création de s'être rendue imparfaite. C'est tout à fait ce que raconte l'histoire de la Genèse par ailleurs. Si elle était parfaite, premièrement elle ne changerait pas, deuxièment elle n'évoluerait pas. L'évolution implique un concept de perfection graduelle, ce qui implique une imperfection aussi.
Je ne mettrais pas en doute la colère divine. Dieu a absolument toute liberté de détruire toute son oeuvre demain.
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Cher DD,

La question de Saint Anselme n'a rien a voir ici, sauf peut etre pour justifier le pardon de Dieu devant les offences et les insultes.

J'essayais de faire un parallèle. Parce que tu vois, tant qu'on conçoit Dieu comme étant uniquement puissance infinie, deux choses en découlent:
- notre raison est aveuglée par ce doigt que nous avons dans la cavité oculaire
- Dieu devient un concept contradictoire.
Tu pourras faire ce que tu veux, la création du monde restera toujours une absurdité dans ce cas-là, ainsi que tout ce qui concerne les relations de Dieu à l'homme et à tout ce qui lui est extérieur dans le fond.

Ce qui nous intéresse quand nous essayons d'établir des rapports entre l'homme et Dieu, ou entre sa création et Lui en général, ce n'est pas sa toute-puissance, parce que sa toute-puissance n'est que le moyen par lequel il place en existence ces entités distinctes de lui.
Le principe en est forcément autre.
Le principe peut d'abord sembler, comme je l'avais brièvement exposée dans mon machin sur le déluge, un intérêt personnel. Or Dieu est son propre luxe infini et n'a besoin de personne d'autre pour être infiniment heureux. Il n'a pas non plus à expérimenter, puisqu'il est omniscient, et il n'a pas à s'amuser non plus, ne soyons pas ridicules.
Nul besoin que je m'étende plus, la seule raison possible est un pur amour, c'est-à-dire non pas l'amour filos ou éros tel qu'on se le représente si facilement, mais un véritable agapè, c'est-à-dire VOULOIR LE BIEN D'AUTRUI.

Une fois qu'on a établi que le principe créateur de l'homme est l'amour, et son moyen la toute-puissance, toute les questions théologiques quant à savoir, par exemple, si on peut offenser ou insulter Dieu, doivent être vue dans cette optique.
Or nous avons une petite idée de ce qu'est l'amour en tant qu'êtres humains. Nous savons que le bonheur de celui qui aime est de voir l'autre être heureux, et son malheur, de voir l'autre souffrir. Nous pouvons donc dire que lorsque nous faisons ce qui nous conduit au malheur, c'est-à-dire loin de Dieu puisque Dieu est la source de toute bien, cela s'oppose au bonheur de Dieu.
Que Dieu ait pu vouloir que son bonheur dépende du nôtre, et à un tel point que nous existions encore avec tout le mal qui se commet jour après jour sur terre, doit nous donner une idée bouleversante de la grandeur de l'amour divin.
Et c'est là que la question se corse un peu: peut-on vraiment atteindre un Dieu amour dans son intégrité, l'insulter? Vous me pardonnerez de m'être tant étendu, mais il fallait bien poser les données du problèmes.
Et c'est ici aussi que l'exemple de Saint Anselme que j'avais donné peut aider: Dieu ne peut pas être diminué dans sa grandeur: vu dans une optique de toute-puissance, il est donc impossible de diminuer Dieu. Mais Dieu est également toute miséricorde: il nous laissé libre d'aller contre ses desseins de bonté pour nous. Aussi pouvons-nous l'offenser dans sa miséricorde, mais pas dans sa toute-puissance. Telle est ma réponse à cette question.

[desertdweller]

Est ce que vous vous rendez compte a quel point le sujet est grotesque.
Rien que le titre du sujet est une contradiction. On pourrait aussi parler du sexe des anges.
Ce que j'ai voulu c'est montrer comment la pseudo theologie peut amener des conversations qui ne tiennent pas debout.
Ceux qui ont cherche a repondre a ce probleme ont tous essaye de demontrer qu'ils pouvaient d'une maniere ou d'une autre prouver Dieu et trouver ses intentions
Sept tour. Si Dieu etait parfait, pourquoi nous a t'il cree. Il n'avait pas besoin de nous. Je ne te demande pas de repondre parce que je sais que tu n'es pas capable de repondre.
S. Moi l'a bien dit: l'insulte ou l'offence sont des concepts humains.

[Blew]

mdr , sujet superbe...

C marrant, tout le monde ici est persuadé de savoir ce que veux dieu, ce qu'il fait, pourquoi il l'a fait, alors que vos idées , ne viennent pas de dieu.
C'est tout de meme formidable.

PS : dieu est un concept humain aussi

[septour]

SALUT
DIEU NE VEUT RIEN :IL A TOUT!!,ÇA ME SEMBLE LOGIQUE ,NON?
ATTEND IL QQ CHOSE DE NOUS?:NON!!!!!
PQ CRÉER QQ CHOSE POUR EN ATTENDRE QQ CHOSE,N'EST IL PAS MIEUX DE CREER TOUT DE SUITE CE QUE L'ON ATTEND?NON?

PQ DIEU NOUS A T'IL CRÉÉ?DEUX CHOSES:1)DIEU ADORE LES EMMER.... ET IL EST SERVI!!
2)DIEU AVAIT QQ CHOSE A DIRE ,MAIS A QUI ?PERSONNE N'ÉCOUTE!
EVIDEMMENT ,LA JE PLAISANTE. SEPTOUR

[LumendeLumine]

Est ce que vous vous rendez compte a quel point le sujet est grotesque.
Rien que le titre du sujet est une contradiction. On pourrait aussi parler du sexe des anges.
Ce que j'ai voulu c'est montrer comment la pseudo theologie peut amener des conversations qui ne tiennent pas debout.
Ceux qui ont cherche a repondre a ce probleme ont tous essaye de demontrer qu'ils pouvaient d'une maniere ou d'une autre prouver Dieu et trouver ses intentions
Sept tour. Si Dieu etait parfait, pourquoi nous a t'il cree. Il n'avait pas besoin de nous. Je ne te demande pas de repondre parce que je sais que tu n'es pas capable de repondre.
S. Moi l'a bien dit: l'insulte ou l'offence sont des concepts humains.

Belle évasion.

[LumendeLumine]

Non mais franchement, les gens sur les forums posent souvent des questions très difficiles, qui ont occupé des théologiens et des philosophes depuis des centaines d'années, et après dès qu'on commence à y répondre logiquement, tout le monde se barre et dit que ça ne sert à rien, et que de toute façon il ne faut pas voir ça comme ça, que de toute façon on ne trouvera jamais de réponse... Pourquoi discuter si on ne veut pas vraiment répondre à ces questions? Faites un forum: vaut-il la peine d'essayer de répondre à des questions concernant la religion, et essayez d'y répondre logiquement. Après, si vous considérez que la réponse est non, que faites-vous sur un forum religieux? À part donner des commentaires inhibiteurs comme "la question est absurde", ou "ça ne vaut pas la peine de se poser ces questions"?

Je considère que si on a pas la volonté d'essayer de répondre à la question posée comme sujet d'un fil, surtout si la question demande beaucoup de réflexion comme "peut-on insulter Dieu" ou des choses comme "fondements bibliques de la sainte trinité", il vaut mieux tout simplement lire la conversation que d'essayer de faire taire ceux qui en discutent rationnellement en leur disant, par exemple
- qu'on ne peut rien savoir de Dieu
- que la religion se résume à des croyances aveugles
- ou que c'est inutile, de quelque façon que ce soit, d'essayer de faire ce qu'ils font.

Je ne dis pas que de discuter de ces choses, par exemple, à savoir si s'interroger sur Dieu est possible, n'est pas un bon sujet. Mais l'intégrer systématiquement dans tous les fils pour inhiber les conversations, ça ce n'est pas approprié.

[desertdweller]

Belle évasion.

Absolument pas.
La question est de savoir s'il y a possibilite d'une offence, autrement dit possibilite de retribution. Sans offence, pas de retribution justifiee.
Ceux qui accusent d'autre "d'insulte a Dieu" sont aussi grotesque que les discussions theologique Byzantine. mais il font pire. Ils s'arrogent le droit d'apporter la retribution. On en a brule combien au 16ieme siecle pour insulte a Dieu. On en a lapide, decapite combien pour la meme raison.
La seule reponce possible c'est "Question stupide".
S'ils y a des theologiens qui passent leur vie a etudier ce type de probleme, grand bien leur fasse, mais ce n'est que de la masturbation intellectuelle, et c'est tout aussi utile que l'onanisme.
Il y a des problemes bien plus pressant ou la morale, rebatisee ethique devrait apporter des solutions qui sont vraimant indispensable au genre humain