Catholiscisme et New Age

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septour

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Ecrit le 16 oct.04, 03:48

Message par septour »

SALUT DD

JESUS NE DEVINT "CÉLÉBRE" QU'AVEC L'AVENEMENT DE SON MINISTÉRE PUBLIQUE,QUI NE DURA QUE 3 ANS.
IL Y A UNE PÉRIODE DE SA VIE DONT RIEN N'EST DIT ET C'EST JUSTEMENT PENDANT CETTE PÉRIODE OU IL AURAIT VOYAGÉ FORT LOIN,CERTAINS LE VOYAIENT MÉME EN EUROPE!
TOI QUI SEMBLES SI SUR DE TES ASSERTIONS ET SI DENIGRANT SUR CELLES DES AUTRES,ETAIS TU LA POUR CONFIRMER?NON! BIEN SUR ,ALORS TU AS DU FORMER TON OPINION SUR LES OPINIONS D'AUTRUI,COMME NOUS TOUS,ARRÉTES DE DEBLOQUER,SOIT MOINS ARROGANT!!! :D SEPTOUR

desertdweller

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Ecrit le 16 oct.04, 18:04

Message par desertdweller »

septour a écrit :SALUT DD

JESUS NE DEVINT "CÉLÉBRE" QU'AVEC L'AVENEMENT DE SON MINISTÉRE PUBLIQUE,QUI NE DURA QUE 3 ANS.
IL Y A UNE PÉRIODE DE SA VIE DONT RIEN N'EST DIT ET C'EST JUSTEMENT PENDANT CETTE PÉRIODE OU IL AURAIT VOYAGÉ FORT LOIN,CERTAINS LE VOYAIENT MÉME EN EUROPE!
TOI QUI SEMBLES SI SUR DE TES ASSERTIONS ET SI DENIGRANT SUR CELLES DES AUTRES,ETAIS TU LA POUR CONFIRMER?NON! BIEN SUR ,ALORS TU AS DU FORMER TON OPINION SUR LES OPINIONS D'AUTRUI,COMME NOUS TOUS,ARRÉTES DE DEBLOQUER,SOIT MOINS ARROGANT!!! :D SEPTOUR
Pourquoi etre traite d'arrogant quand on utilise son cerveau. Ce ne sont pas mes assertions, mais le resultat de reflections tres simples.
Pourquoi est ce denigrant de montrer les trous dans le raisonement des autres.
On sait que Jesus bebe a ete en Egypte, D'ou vient cette histoire? Probablement de Marie qui l'a rapportee. Si elle a rapporte le voyage en Egypte, elle aurait ete au courant de tous les autres voyages. Alors quelle est sa motivation de les cacher? Pour que Jesus aie le monopole de certaines pensees? Les gens ne pensaient pas comme ca a l'epoque.
Les idees de voyages aux Indes ont une seule raison d'existence, enlever a Jesus une partie de son originalite, autrement dit de sa personalite.
Il y a eu des pensees heretiques dans le passe comme l'arianisme. C'est drole qu'Arius, dont on a conserve la plupart des ecrits ne parle pas des voyages de Jesus. Et pourtant il avait la une ocasion en or pour supporter sa philosophie.
Arius n'est pas le seul a avoir essaye dans les premiers siecles a detruire la personalite de Jesus. Pas un seul ne parle de voyages. Drole de coincidence, tu ne trouves pas.
Que Jesus aie entendu parler des philosophies grecques, Hindoues, Essenienne et meme chinoise, je n'en doute pas un instant. A moins que Nazareth soit vraimant le bled du bled par ou ne passent aucun marchands ambulants.

septour

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Ecrit le 16 oct.04, 22:34

Message par septour »

SALUT DD
TU ES AMUSANT PAR MOMENT.TU SEMBLES PENSER QUE LA VIE DE JESUS EST TRANSPARENTE DE BOUT EN BOUT ET QUE TOUT CE QUI LE CONCERNE EST SU PAR TOUS .TU PENSES EN PLUS QUE TOUT A ÉTÉ PARFAITEMENT RAPPORTÉ ,SANS OMISSIONS NI ERREURS,NI "COLORATIONS" VOLONTAIRES DE LA PART DE L'ÉGLISE .
CE QUI NOUS A ÉTÉ TRANSMIS A SON SUJET EST PASSÉ PAR UNE LONGUE SUITE DE "FILTRES"HUMAINS.
POUR REPRENDRE TON RAISONNEMENT ,L'ÉGLISE N'A CERTAINEMENT PAS VOULU QUE "SON" JESUS MANQUE D'ORIGINALITÉ ET SOIT ALLÉ "GLANER" AILLEURS CE QU'IL A ENSEIGNÉ.
SI TU VEUX ,TOUT LE TEMPS,REPRENDRE LA FAÇON DE PENSER D'AUTRUI,JE TE PLAINS ,TU AS DU TRAVAIL SUR LA PLANCHE!!ET C'EST DE PLUS UN SIGNE D'UN ORGUEUIL DEMESURÉ.
:D SEPTOUR

LumendeLumine

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Ecrit le 17 oct.04, 10:53

Message par LumendeLumine »

Pourquoi est ce denigrant de montrer les trous dans le raisonement des autres.
Ce que nous voyons comme des trous dans le raisonnement des autres, n'est bien souvent, en fait, que les trous dans notre compréhension de ces raisonnements.

Je ne dis pas que tu as tort. Mais tu attaques des sujets sur lesquels se sont portés de nombreux théologiens, et qui ont été le sujet de prédilection de grands génies de l'histoire de l'Église, des saints docteurs et mystiques.

C'est un peu comme attaquer un mur de béton à la petite cuiller.

desertdweller

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Ecrit le 17 oct.04, 18:15

Message par desertdweller »

LumendeLumine a écrit : Ce que nous voyons comme des trous dans le raisonnement des autres, n'est bien souvent, en fait, que les trous dans notre compréhension de ces raisonnements.

Je ne dis pas que tu as tort. Mais tu attaques des sujets sur lesquels se sont portés de nombreux théologiens, et qui ont été le sujet de prédilection de grands génies de l'histoire de l'Église, des saints docteurs et mystiques.

C'est un peu comme attaquer un mur de béton à la petite cuiller.
Justement c'est ca qui m'embete.
Comment ce fait il qu'apres avoir eu l'avis de tous ces genies, il reste tant de questions sans reponces, et surtout des mauvaises reponces.
Tu a apporte cette apologie de la virginite, J'ai demande l'avis d'un psy de mes amis. Pour lui Jean Chrysostome ne sais pas de quoi il parle et ce texte, mis entre les mains d'une personne qui n'est pas avertie pourrait avoir des consequences desastreuses. Alors parlons en des genies et des saints docteurs. 47% des femmes ne connaissent pas la satisfaction sexuelle. Le grand coupable? La culture, soit un mot poli pour parler des croyances religieuses. Voila le resultat apporte par ces gens qui se mellent de ce qui ne les regardent pas.
Il y en a combien de ces genies de la theologie qui se sont foutu a cote.
Connais tu Pierre Theard de Chardin? Il a ete quasi mis a l'index pour sa definition du cosmos par la Sacrée Congrégation du Saint-Office, descendante de l'Inquisition. Aujourd'hui l'Eglise est en train de retablir sa reputation. Coincidence?

Septour,
Je n'ai aucun intention de defendre Jesus, seulement l'honetete intelectuelle. Que ce soit Jesus, Bouddha ou Lao Tseu, je m'en fout. Par contre je m'oppose a ceux qui pour gagner de l'argent ou de la gloire tordent le cou a l'histoire.
On veut parler d'influence, tout a fait d'accord. Mais de grace qu'on fasse preuve d'integrite. Je serai le premier a applaudir des deux mains si on apportait des preuves tangibles, historiques, incontestable de l'existence de Jesus. En attendant on parle du voyage virtuel d'un personnage virtuel en essayant de faire avaler a des gogos que ce sont des realites historiques.
Il y a des milliers d'Americains qui visitent le Louvre et l'Eglise Saint Sulpice a Paris avec le livre de Dale Brown sous le bras et sont tout etonne de se rendre compte qu'ils se sont fait avoir par un romancier.
Moi meme je me suis fait avoir. Comme je voyage pas mal, j'ai l'occasion de verifier par moi-meme. J'ai eu pas mal de deceptions.
J'ai cherche avec des amis pendant des jours la tombe de Eve que tous les musulmans pretendent est a Jeddah. Introuvable.
J'ai cherche sur la facade de la cathedrale de Chartre une statue qui devait apporter une message esoterique des templiers tel que decrit dans un de ces textes du style Messadier. Malgre tous les details du livre, la statue est inexistante.
Alors quand on peut vendre des sornettes qui ne demandent qu'un ticket d'avion pour verifier, parlons des autres, celles qu'on ne peut pas verifier.
Quand tu parles d'une "longue liste de filtres" tu balayes d'un revers de la main l'existence des traduction Armeniene et Ge'er de la Bible qui racourcissent ces "longues series" a moins de trois generations maximum.

LumendeLumine

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Ecrit le 20 oct.04, 15:37

Message par LumendeLumine »

desertdweller a écrit :47% des femmes ne connaissent pas la satisfaction sexuelle. Le grand coupable? La culture, soit un mot poli pour parler des croyances religieuses.

...

:shock:

...

:lol:
Faudra que tu m'explique ta théorie personnelle là-dessus parce qu'en attendant ça me fait bien rigoler.

Déçu de vos rapports sexuels? Vous jugez votre partenaire comme "peu performant?

REJETEZ VOS CROYANCES RELIGIEUSES! UNE FOIS DIEU SORTI DE VOTRE VIE, VOS SENSATIONS POURRONT ATTEINDRE DES SOMMETS INÉGALÉS!!!

N'attendez plus! Téléphonez sans frais dès aujourd'hui au 1-800-ORGASME!


...Non mais franchement, qu'est-ce qu'on s'en fait passer comme niaiseries...
J'ai demande l'avis d'un psy de mes amis. Pour lui Jean Chrysostome ne sais pas de quoi il parle et ce texte, mis entre les mains d'une personne qui n'est pas avertie pourrait avoir des consequences desastreuses.
Tu m'excuseras, mais je préfère encore Saint Jean Chrysostome au psy de ton copain.

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 20 oct.04, 21:18

Message par desertdweller »

La tu tombes dans l'exces contraire et tu vires a l'obscurantisme.
Tu met dans la balance Jean Chrysostome, moi je met Kinsey, Master et Johsonn, Freud pour ne parler que des plus connus.
Rigole tant que tu veux tu rigole sur ta propre ignorance.
Comme tu le sais peut etre mon epouse est Philipina, un des pays catholique les plus conservateur au monde.
Aux Philipines, dans les classes inferieures ou la religion est tres importante, une fois qu'une femme cesse d'etre fertile elle cesse d'avoir de la satisfaction sexuelle. Coincidence?
Et t'inquiete pas les TV talk shows locaux se sont empare du sujet et les psy, urologistes, sexologues defilent, meme des memebres du clerge qui se font bombarder par les experts. Un vrai massacre.
Tu devrais lire "The poisoning of Eros" C'est ecrit par un ministre methodiste, mais ca s'applique tres bien au cathos.
The Reverend Mr. Lawrence explores the Old and New Testaments and the work of the early church fathers in crafting his exposition on the origins of the sex negativity now commonly associated with Christian thought
Quelques lectures interessantes:
http://www.mindcaviar.com/sacred/sacred5.html
http://innerself.com/Sex_Talk/Sex_And_Religion.htm
On y trouve meme que l'origine du negativisme des judeo Chretiens remonte aux mystiques des premiers siecles de l'Eglise. Tu devine qui est vise ?

LumendeLumine

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Ecrit le 22 oct.04, 16:02

Message par LumendeLumine »

Quelques lectures interessantes:
http://www.mindcaviar.com/sacred/sacred5.html
http://innerself.com/Sex_Talk/Sex_And_Religion.htm
On y trouve meme que l'origine du negativisme des judeo Chretiens remonte aux mystiques des premiers siecles de l'Eglise. Tu devine qui est vise ?
Si c'est sur ce genre de site que tu vas chercher les fondements de tes propos, alors je ne m'étonne plus de rien. Ta "Sabrina", je sais pas d'où elle sort, mais quand elle dit "Where did the idea come from, that sex is bad?"
Je lui réponds: de sa tête. Le reste n'est guère mieux: une approximation de l'histoire pour accomoder ses propos.
Je te renvoie la question: aujourd'hui, lis la page officielle du Vatican sur la chasteté, et trouve-moi une quelconque façon d'y voir une idée comme "sex is bad". Je te souhaite bon courage.

Le fait est que, bien que l'idée que le sexe renferme en lui-même une malice ténébreuse en ait influencé plusieurs, comme Saint Augustin, et pas mal toute l'Église du XIXe, ce n'est pas sur cette idée que se base l'idéal de chasteté. C'est plutôt sur la valeur grandiose de la sexualité humaine qu'elle se base: c'est tout l'inverse!

desertdweller

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Ecrit le 22 oct.04, 23:47

Message par desertdweller »

LumendeLumine a écrit : Si c'est sur ce genre de site que tu vas chercher les fondements de tes propos, alors je ne m'étonne plus de rien. Ta "Sabrina", je sais pas d'où elle sort, mais quand elle dit "Where did the idea come from, that sex is bad?"
Je lui réponds: de sa tête. Le reste n'est guère mieux: une approximation de l'histoire pour accomoder ses propos.
Je te renvoie la question: aujourd'hui, lis la page officielle du Vatican sur la chasteté, et trouve-moi une quelconque façon d'y voir une idée comme "sex is bad". Je te souhaite bon courage.

Le fait est que, bien que l'idée que le sexe renferme en lui-même une malice ténébreuse en ait influencé plusieurs, comme Saint Augustin, et pas mal toute l'Église du XIXe, ce n'est pas sur cette idée que se base l'idéal de chasteté. C'est plutôt sur la valeur grandiose de la sexualité humaine qu'elle se base: c'est tout l'inverse!
OK, j'admet avoir ete un peu vite avec Sabrina. Ca n'empeche que les deux autres references elles sont solides.
Mais j'en ai trouve une que tu auras dificile a refuter:

L’éducation sexuelle est répugnante. Pape Pie XI ; Enchiridion Symbolorum. "Les sources du dogme catholique" édité par H. Denzinger. Imprimatur 1955.

Bien sur ca date d'avant Vatican II, mais 50 ans c'est rien dans l'histoire de l'homme. Peut tu m'expliquer comment une bonne catho de cette epoque pouvait etre mise au courant des joies de l'orgasme?

Vois tu, moi je suis de la generation pre Vatican II, je me rapelle tres bien les cours de religion de l'epoque que nous donnaient les bons pretres.
Pourrais tu retrouver la definition bien Chretienne du "devoir conjugal", de "concupiscence". On se faisait foute a la porte quand on osait poser des questions un peu trop precises.
J'ai un copain qui a ete renvoye du college pour avoir apporte une copie du Kama Soutra. De l'eau de rose a cote du moindre livre d'education sexuelle moderne et probablement au programme des cours des jeunes du 21ieme siecle.
Le clou, j'aimerais le retrouver, c'est "Le manuel de la Jeune Fille Chretienne" avec Nihil obstat, imprimatur et tout le reste. C'est ma grand mere qui avait trouve qu'elle devait donner ca a ma soeur quand elle a eu 18 ans.
Il y avait un truc comme "Le soir de tes noces, tu dois prier le seigneur et obeir a tout ce que ton mari te demandera meme si ca t'es difficile. Offre ton sacrifice pour la remission de tes peches." Point barre.

Tu n'a pas idee de la chance que tu as d'arriver apres Vatican II. Et il y a encore enormement de chemin a parcourir.
Le fait est que, bien que l'idée que le sexe renferme en lui-même une malice ténébreuse en ait influencé plusieurs comme Saint Augustin, et pas mal toute l'Église du XIXe
je ne savais pas que Saint Augustin etait du XIXieme siecle? Ou bien il y a eu comme un grand trou entre les deux.
Malice tenebreuse, hein? Maintenant tu commence a etre un peu honnete.
C'est quoi la difference avec "odeur de souffre".
Il y a quelques tableaux de l'ecole Flamande ou tu devrais jeter un coup d'oeil, et si tu passe en Italie, je conseille l'eglise d'Orvieto et ses fantastiques fresques du 14ieme siecle. Celle sur l'Enfer donne une tres bonne idee de la maniere avec laquelle l'Eglise voyait le sexe.
Juste comme ca, Orvieto etait residence papale pendant la guerre entre les Guelfe contre les Gibelins racontee par Shakespeare dans Romeo et Juliette.
Aussi si tu vas en italie, tu trouvera que dans les eglises, les statues ont des coquilles en platre rajoutees pour cacher le sexe des hommes. Une idee d'un pape du 17ieme siecle dont j'ai oublie le nom. Heureusement que le David de Michel Ange n'etait pas dans une eglise.
Une chose qui m'a toujours etonne, c'est le silence de Paul. La porno du temps de Paul etait chose courante. Il y a des fresques a Pompei qui sont qualifiee de XXX et que seul des privilegies peuvent voir. Je les aie vues en photo, Je te jure qu'on a rien invente en ce qui concerne les "variation". Il est impossible que Paul ne soit pas au courant et pourtant, il ne dit rien.

LumendeLumine

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Ecrit le 23 oct.04, 15:21

Message par LumendeLumine »

L’éducation sexuelle est répugnante. Pape Pie XI ; Enchiridion Symbolorum. "Les sources du dogme catholique" édité par H. Denzinger. Imprimatur 1955.
Bien que j'aie effectuée une recherche dans l'intégrale des écrits de Denzinger, je n'ai pu y trouver l'expression "éducation sexuelle" pas plus que le mot "répugnant". Pourrais-tu préciser le numéro de l'article qui y correspond, car son oeuvre est quand même immense. J'aimerais savoir dans quel contexte il aurait dit une telle chose.
Peut tu m'expliquer comment une bonne catho de cette epoque pouvait etre mise au courant des joies de l'orgasme?
Ça c'est le genre de choses qui circulent dans les cours d'école du primaire, et que mêmes les petits de 4ième savent, même si ils ne sont pas "supposés" et que "théoriquement", personne ne leur a dit...

Non, je n'ai pas voulu dire que Saint Augustin était du XIXe, mais le fait est, qu'en dehors de penseurs tels que lui, en pratique, la société fut, jusqu'au 19ième environ, beaucoup moins répressive en termes de sexualité qu'on ne le pense. L'Église avait jusque-là fait preuve d'une grand lucidité et d'une véritable modération. Maintenant tu devrais te renseigner à propos du contexte social des débuts de la révolution industrielle, qui a entraîné, l'Église à l'appui, toute la vague de puritanisme qui a pris fin avec Vatican II.

Le problème, c'est que tu crois que parce qu'il y a eu de larges excès, cela veut automatiquement dire que le fond est corrompu. Si tu prenais conscience du contexte historique, tu te rendrais compte que ce ne sont pas les principes de bases de la chasteté qui ont été en cause, mais qu'on a exploité ce principe de façon perverse.

Vatican II a cerné ces excès pour revenir à l'enseignement de base.

Donc ce n'est pas en critiquant les excès que tu vas remettre en question la chasteté elle-même. Ce serait comme de dire: il fut un temps les gens mangeaient trop, ce qui veut dire que de manger doit être une mauvaise chose et qu'aujourd'hui, personne ne doit plus manger.

Tu devrais lire "La tyrannie du plaisir", de Jean-Claude Guillebaud, aux éditions POINTS, 1999. Il fait une analyse critique de l'histoire et de l'actualité pour comprendre les enjeux actuels sur la sexualité.

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 23 oct.04, 19:47

Message par desertdweller »

Ce n'est pas les textes que j'accuse, c'est leur interpretation.
J'ai trouve cet extrait dans un document publie par des cathos d'extreme droite qui circule sur Internet. Comme c'est une traduction, ce n'est probablement pas le texte exact. Essaye la reference 2214.
L'Eglise s'est trompee au cours de l'histoire. Toi tu essaye de pretendre que ce n'est pas vrai.
Tu decris une Eglise du 21ieme siecle, d'apres vatican II en supposant que tous ceux qui ont vecu avant 1965 sont morts depuis plusieures generations.
Les petits de 4ieme primaire savent ce qu'est l'orgasme. Dans les annees 60, ce mot etait proscrit et faisait partie du langage ordurier. Les jeunes filles du debut du siecle dernier arrivaient au marriage sans aucune education.
Les premiers cours du marriage catholique ou la sexualite etait discutee ouvertement n'ont apparu qu'a la fin des annees 50 et etaient reserves aux fiances officiels. Quand je dis sexualite, je parle de la "position missionaire". Toute autre variations etaient consideree comme malseine, deviante, impure.
Je te suggere de faire une recherche internet en associant "Catholicisme" et "Orgasme", "Fellation", "Cunnilingus"
Il semble qu’il yait une émancipation, une rébellion contre la norme sociale qui s’exerçait dans notre société marquée par des siècles de catholicisme où les femmes devaient avoir de bonnes raisons pour avoir droit au plaisir
Le Monde, 2 Mars, 2002 "La diversite sexuelle des Francais"
Certes, la parole sur la sexualité, sur le corps, sur le plaisir, n’est plus tabou. Et il faut s’en féliciter.
Médias, église et sexualité
Frédéric MOUNIER
http://www.paroissesauderghem.be/medias.htm
Le mot cle ici c'est "n'est plus".
Si tu refuse de comprendre, c'est pas moi qui ai un probleme.

LumendeLumine

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Ecrit le 24 oct.04, 07:49

Message par LumendeLumine »

La référence 2214 concernait un autre sujet... Enfin tant pis pour ça.
L'Eglise s'est trompee au cours de l'histoire. Toi tu essaye de pretendre que ce n'est pas vrai.
...Ce que tu dis n'a aucun rapport, et d'ailleurs tu ne prends même pas la peine de me citer avant d'affirmer de telles choses.
Tu m'attribues ce que tu CROIS être mes intentions, et lorsque tu commences à lire ma réponse, tu as tout de suite en tête ce que tu CROIS que je vais dire, et c'est avec ça en tête que tu me lis. De fait, tu es incapable d'objectivité par rapport à ce que je dis.

Ce que j'ai dit à propos de l'Église? Tu aurais pu me citer, non? Je vais le faire pour toi:
L'Église avait jusque-là fait preuve d'une grand lucidité et d'une véritable modération. Maintenant tu devrais te renseigner à propos du contexte social des débuts de la révolution industrielle, qui a entraîné, l'Église à l'appui, toute la vague de puritanisme qui a pris fin avec Vatican II.
Si je dis que l'Église a appuyé la vague de puritanisme, suis-je en train de dire qu'elle ne fait pas d'erreurs, ou qu'elle en fait? Je reconnais ses erreurs, mais contrairement à toi, je ne généralise pas. Je pose les faits, avec le pour et le contre, tels qu'ils se présentent.
Les petits de 4ieme primaire savent ce qu'est l'orgasme. Dans les annees 60, ce mot etait proscrit et faisait partie du langage ordurier. Les jeunes filles du debut du siecle dernier arrivaient au marriage sans aucune education.
Les premiers cours du marriage catholique ou la sexualite etait discutee ouvertement n'ont apparu qu'a la fin des annees 50 et etaient reserves aux fiances officiels. Quand je dis sexualite, je parle de la "position missionaire". Toute autre variations etaient consideree comme malseine, deviante, impure.
Je te suggere de faire une recherche internet en associant "Catholicisme" et "Orgasme", "Fellation", "Cunnilingus"
Tu donnes encore beaucoup d'autres exemples d'excès, et pourtant j'avais clairement expliqué que:
ce n'est pas en critiquant les excès que tu vas remettre en question la chasteté elle-même. Ce serait comme de dire: il fut un temps les gens mangeaient trop, ce qui veut dire que de manger doit être une mauvaise chose et qu'aujourd'hui, personne ne doit plus manger.
Si ton seul but est d'essayer de démontrer que l'Église fait des erreurs, bien bravo, médaille, tu y réussis très bien, et de toute façon, la société moderne entière ou à peu près n'a que ça à la bouche, dénoncer l'Église.

Mais à quoi tu veux en arriver, ça tu ne l'as jamais expliqué et c'est plutôt ténébreux.
des siècles de catholicisme où les femmes devaient avoir de bonnes raisons pour avoir droit au plaisir
Un siècle et des poussières de catholiscisme puritain, monsieur Le Monde, ce n'est pas toute l'histoire du catholiscisme.

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 24 oct.04, 21:01

Message par desertdweller »

La seule chose que je veux demontrer, c'est que l'Eglise s'est arrogee un droit d'influencer la vie des gens, L'Eglise joue a l'apprenti sorcier.
Elle impose des regles de vie basee sur des concepts reactionaires et tres souvent bordant a l'ignorance de l'humain qu'elle veut diriger et l'empeche de s'epanouir.
Il ne s'agit pas d'erreur passees, mais d'un systeme ou l'erreur est constante.
Si je n'etais pas catho, je m'en fouterais.
L'eglise fait preuve de litteralisme et ca je ne peux pas l'accepter. Entre Freud et Saint Augustin, elle n'hesitera pas une seconde. Alors Saint Augustin se voit tout a coup bombarde expert en psychologie.

Des couple catholiques qui se sont dechire a cause du manque de communication sexuelle, j'en ai vu. Je peux te garantir que dans tous les cas, il y avait du confessional derriere.

Un exemple entre mille "Humanaie Vitae".
Le Concile Vatican II nomme une commission pour definir la contraception sous tous ses aspects, moraux, theologique, sociaux, etc. Sont invites a faire partie de cette commission les plus grands cervaux dans tous les domaines.
Paul VI n'aime pas le contenu du rapport, l'enferme dans les archives et contre l'avis des experts impose son avis.
Questions:
1. Pourquoi avoir nomme la commission si en definitive le pape allait imposer son propre avis?
2. En vertu de quoi Paul VI s'est il arroge le droit de passer outre le rapport de la commission?
3. L'eglise peut elle garantir que le pape a utilise le "principe de precaution" ou bien a repondu a son instinct personnel.

LumendeLumine

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Ecrit le 30 oct.04, 04:59

Message par LumendeLumine »

La seule chose que je veux demontrer, c'est que l'Eglise s'est arrogee un droit d'influencer la vie des gens
Jésus lui-même a chargé l'Église naissante d'aller porter la bonne nouvelle, et de "toute les nations faire des disciples." Son message, qu'il nous donne à travers son Église, invite à un profond bouleversement des moeurs, et donne à la vie de tout chrétien un sens nouveau et lumineux.

L'Église ne s'est jamais donné le droit d'influencer la vie des gens, l'Église existe simplement en tant que communauté chrétienne hiérarchisée de manière à ce que chacun puisse vivre le mieux possible la foi au Christ, dans toutes les dimensions de son existence. Si pour toi annoncer le message du Christ, c'est influencer la vie des gens, bien... tu as raison, évidemment. Mais je ne vois comment tu pourrais t'y opposer, ou voir un quelconque mal là-dedans. Tu pourrais par contre discerner une déformation du message lui-même, et à ce moment-là, sois plus précis et ne fais pas que dire des généralités comme: "L'Église s'est arrogée un droit qui ne lui revient pas. "
Elle impose des regles de vie basee sur des concepts reactionaires et tres souvent bordant a l'ignorance de l'humain qu'elle veut diriger et l'empeche de s'epanouir.
L'amour de Dieu, un concept réactionnaire? ... c'est très discutable.
Des couple catholiques qui se sont dechire a cause du manque de communication sexuelle, j'en ai vu. Je peux te garantir que dans tous les cas, il y avait du confessional derriere.
Je peux te garantir qu'il y a avait avant tout un manque de compréhension de la doctrine sexuelle de l'Église.
1. Pourquoi avoir nomme la commission si en definitive le pape allait imposer son propre avis?
2. En vertu de quoi Paul VI s'est il arroge le droit de passer outre le rapport de la commission?
3. L'eglise peut elle garantir que le pape a utilise le "principe de precaution" ou bien a repondu a son instinct personnel.
Le Pape ne s'arroge pas de droits, c'est l'Église qui les lui confère, et l'Église ne s'arroge pas de droits, c'est Dieu qui les lui donne. Ce qu'elle en fait ensuite, bien sûr elle peut abuser, ou au contraire être trop timide. Alors si tu n'es pas d'accord avec la décision de Paul VI, plutôt que de voir ça comme un problème démocratique, essaye de le voir comme un problème religieux et demande-toi si c'est en accord ou non avec la doctrine du Christ. Si oui, alors tu devrais être d'accord avec Paul VI, non? Si non, il faut m'expliquer pourquoi.

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 30 oct.04, 20:31

Message par desertdweller »

A te lire, on dirait que l'Eglise n'a jamais fait d'erreur.
Voila une liste
http://www.renaissance-amboise.com/doss ... _papes.htm
Tous des saints qui ne se sont pas trompe, hein?

Dans les annees 60 un livre a fait hurler le vatican. Deux journalistes, une homme et une femme, ont fait le tour des confessionaux avec un enregistreur et ont pose les questions qui fachent a propos de tous ces sujets que tu pretends ne posaient pas de probleme et ou l'Eglise avait un langage clair.
Je te laisse deviner leurs decouvertes.
Alors sort ta tete du sable et apprends a faire face a la verite.
Le Pape ne s'arroge pas de droits, c'est l'Église qui les lui confère, et l'Église ne s'arroge pas de droits, c'est Dieu qui les lui donne. Ce qu'elle en fait ensuite, bien sûr elle peut abuser, ou au contraire être trop timide. Alors si tu n'es pas d'accord avec la décision de Paul VI, plutôt que de voir ça comme un problème démocratique, essaye de le voir comme un problème religieux et demande-toi si c'est en accord ou non avec la doctrine du Christ. Si oui, alors tu devrais être d'accord avec Paul VI, non? Si non, il faut m'expliquer pourquoi.
Tres jesuite comme reponce et qui ne correspond pas a la question

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