Rm 3:28: Les œuvres ou les œuvres de la Loi!?

[Gérard C. Endrifel]

Oui, en effet, au temps pour moi.

[Logos]

Désolé Monstre LePuissant je viens de traverser aujourd'hui les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et je n'ai pas trouvé la moindre référence à une quelconque loi du Christ. Faudra vous y faire.


S'il y aurait loi du Christ nous n'aurions pas eu besoin du Canon. Or nous avons une série de Canons puisque nous n'avons pas le moindre compilation de Loi comparable à la Thora.

Il me reste à vérifier les autres écrits patristiques pour vérifier si on mentionne une quelconque loi du Christ. Ce que je ferai au courant des prochaines semaines.

Galates 6:2 :
"Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi du Christ. "

C'est la seule occurrence de cette expression dans toute la Bible. On peut bâtir une doctrine sur la base d'une seule moitié de verset, mais ça me semble quelque peu risqué, quand-même.
Voilà pourquoi je demandais à MLP de préciser comment lui il appréhende cette fameuse "loi du Christ".

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

Le problème actuellement c'est que Monstre LePuissant répond toujours du tac au tac.

Bien que je ne sois pas tout à fait en désaccord avec lui il faudrait qu'il prenne un peu le temps de réfléchir à ce que j'ai écrit. Puisque le sujet ici parle de la place de la Thora dans le Christianisme.

Or Ignace d'Antioche lui-même, le disciple du bien aimé apôtre St Jean l'Evangeliste parle dans sont épîtres aux magnesiens chapitre 8 parle de la Thora comme étant une fable que l'on doit abandonner.

Je ne suis pas certain jusqu'à quel point il faut prendre cette affirmation au sérieux mais une chose est certaine le Chrétien n'est plus soumis à une quelconque lois religieuses a l'exception des deux commandements mentionnés dans l'Evangile ainsi que l'eucharistie.

[MonstreLePuissant]

Evidemment que les chrétiens ne sont plus soumis à la Torah, puisque la Torah était pour les juifs. Mais ça ne signifie pas qu'ils ne sont soumis à aucune loi. En l'occurrence, ils doivent respecter le commandement que Jésus a donné et qui constitue la loi du Christ. C'est aussi simple que ça !

Ceux qui pensent que les chrétiens ne sont soumis à aucune loi et qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans jamais perdre leur salut se mettent le doigt dans l'oeil.

[Chrétien de Troyes]

Monstre LePuissant vous devriez relire mon commentaire initial sur le sujet.

J'ai expliqué de long en large pourquoi les chrétiens ne sont pas des sans lois.

[Logos]

Ceux qui pensent que les chrétiens ne sont soumis à aucune loi et qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent sans jamais perdre leur salut se mettent le doigt dans l'oeil.

Je n'ai jamais prétendu que les chrétiens n'étaient soumis à aucune loi. Ils sont même soumis aux lois de leur pays, c'est dire... En revanche, ils ne peuvent pas perdre leur Salut, ça c'est certain.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

En revanche, ils ne peuvent pas perdre leur Salut, ça c'est certain.

Ca reste à prouver !

[Logos]

Ca reste à prouver !

Ça vient, ça vient...

Cordialement.

[prisca]

Pour comprendre il vaut mieux reprendre tout le chapitre.


Épître de Paul aux Romains 03
" 1 Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision?
2 Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.
3 Eh quoi! si quelques-uns n'ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu?
4 Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour [......], selon qu'il est
écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge.
5 Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa
colère? (Je parle à la manière des hommes.)
6 Loin de là! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde?
7 Et si, par mon [......], la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même
encore jugé comme pécheur?
8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous
calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.
9 Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et
Grecs, sont sous l'empire du péché,
10 selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;
12 (3:11) Tous sont égarés, tous sont pervertis; (3:12) Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres
un venin d'aspic;
14 Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume;
15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang;
16 La destruction et le malheur sont sur leur route;
17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix;
18 La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.
19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche
soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.
20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la
connaissance du péché.
21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et
les prophètes,
22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de
montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa
patience, afin, dis-je,
26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi
en Jésus.
27 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des oeuvres? Non, mais par la
loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
29 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs? Ne l'est-il pas aussi des païens? Oui, il l'est aussi des
païens,
30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi"
.


La circoncision trouve un avantage d'abord certain car ceux qui l'ont se distinguent car ils sont ceux qui ont reçu la grâce de Dieu pour terminer le chapitre précédent,

Maintenant si des hommes sont des niais au point de dire des mensonges lesquels mensonges passent aux yeux de tous les hommes pour des vérités et si ces mêmes hommes voient Dieu en colère sans que pour eux il n'y ait aucune raison apparente alors que la colère de Dieu est justifiée, Dieu laisse ces hommes dans leur égarement pour qu'ils fassent leurs preuves eux mêmes car comment seraient ils jugés si Dieu leur portait secours ?

Parmi les hommes, il n'y a pas un seul homme JUSTE,

J'énumère :
"
« 11 Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;
12 (3:11) Tous sont égarés, tous sont pervertis; (3:12) Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres
un venin d'aspic;
14 Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume;
15 Ils ont les pieds légers pour répandre le sang;
16 La destruction et le malheur sont sur leur route;
17 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix;
18 La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux. »



Si la Loi existe cela veut dire qu'il faut légiférer et s'il faut légiférer cela veut dire que tout le monde tombe sous le coup de la Loi, il n'y a aucun juste mais que des fautifs,

Suivre la Loi n'est pas une gloire pour les hommes qui la suivent parce que la Loi est venu pour redresser des torts, et les torts existent par conséquent un redressement n'est pas une gloire pour le redressé,

La Nouvelle Alliance, elle, donne à l'homme l'occasion de se distinguer par ses prouesses, contrairement à la loi qui fait partie d'une juridiction de contraintes pour redressement,

Par Jésus l'homme s'il le veut se hisse au dessus de la loi qu'il applique naturellement puisqu'il est naturel de l'appliquer,

Jésus est victime propitiatoire, les hommes par charité reçoivent la révélation que le sacrifice de Jésus sonne pour eux comme une honte. Le sacrifice de Jésus met l'homme devant son reflet et son comportement inique qu'il a pratiqué jusqu'alors, C'est aussi dans ce but là que Dieu a sacrifié Jésus, pour mettre l'homme face à lui même et lui faire prendre conscience de ce qu'il est,

L'homme doit tirer gloire de suivre les règles ? Non il n'y a pas de gloire à suivre des règles, les œuvres sont naturelles il n'y a pas de gloire à tirer d'oeuvres bonnes, cela va de soi que l'homme œuvre bien,

Mais par la Nouvelle Alliance cette nouvelle Loi qui porte sur la foi en Christ, elle, demande à l'homme de se surpasser, et là, cette Loi là est glorieuse,

Dieu est pour tous les hommes, Juifs et paiens, il n'y a pas que les Juifs,

Puisque Dieu est Dieu pour tout le monde, où les Juifs puiseront ils la foi puisqu'il n''y a que la Loi pour eux ?

Est ce que la Loi ne vaut plus rien s'il n'y a que la Foi qui compte ?

Absolument pas, Jésus confirme la Loi,

Par conséquent les œuvres de la loi ne donnent pas de bons résultats car les hommes dépouillés de foi profitent de la loi pour imposer "leur loi" mais si ces hommes sont dotés de la foi, là ils peuvent agir avec la loi de la Foi et sont certains de bien accomplir leurs œuvres

[Chrétien de Troyes]

Par conséquent les œuvres de la loi ne donnent pas de bons résultats car les hommes dépouillés de foi profitent de la loi pour imposer "leur loi" mais si ces hommes sont dotés de la foi, là ils peuvent agir avec la loi de la Foi et sont certains de bien accomplir leurs œuvres

Absolument pas. La Foi ne garantie pas les bonnes œuvres!

Un zèle excessif peut parfois être la cause de graves péchés.

La loi c'est seulement un concept théologique. Cette loi n'est pas la Loi Divine.
La Loi est le premier fondement de l'Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

C'est surtout ce que Saint Paul tentait de nous faire comprendre dans ces épîtres.
La Loi est venu avant les prophètes, les prophètes sont venus avant le christ, le Christ avant les Pères, les Pères avant les martyrs, etc.
Ainsi l'Église qui est la représentation visible du Paradis c'est construite en parfaite continuité du début à la fin.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Logos]

C'est surtout ce que Saint Paul tentait de nous faire comprendre dans ces épîtres.
La Loi est venu avant les prophètes

Vraiment ? Abraham n'était-il donc pas prophète ? Et n'est-ce pas la lettre aux Romains qui est le thème de cette discussion ? Que dit l'apôtre Saint Paul dans cette lettre :

Car la promesse de recevoir le monde en héritage a été faite à Abraham et à sa descendance non parce qu'il avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l'a déclaré juste à cause de sa foi. En effet, s'il faut être sous le régime de la Loi pour avoir droit à cet héritage, alors la foi est sans objet et la promesse est annulée.

Je rappelle au passage que la "Loi" n'est apparue qu'avec Moïse, 500 ans après Abraham. Il y a donc eu des prophètes bien avant Moïse. Saint Paul parle ici d'Abraham, mais on peut aussi évoquer Isaac et Jacob, ou encore les prophètes plus anciens tels que Lamech, Noé ou bien Énoch. Même Adam lui-même est considéré comme le premier prophète dans la plupart des religions abrahamiques.

Ainsi, affirmer que "La Loi est venu avant les prophètes" relève d'une inquiétante ignorance de la Bible.

Cordialement.

[prisca]

Par conséquent les œuvres de la loi ne donnent pas de bons résultats car les hommes dépouillés de foi profitent de la loi pour imposer "leur loi" mais si ces hommes sont dotés de la foi, là ils peuvent agir avec la loi de la Foi et sont certains de bien accomplir leurs œuvres

Absolument pas. La Foi ne garantie pas les bonnes œuvres!

Un zèle excessif peut parfois être la cause de graves péchés.

La loi c'est seulement un concept théologique. Cette loi n'est pas la Loi Divine.
La Loi est le premier fondement de l'Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

C'est surtout ce que Saint Paul tentait de nous faire comprendre dans ces épîtres.
La Loi est venu avant les prophètes, les prophètes sont venus avant le christ, le Christ avant les Pères, les Pères avant les martyrs, etc.
Ainsi l'Église qui est la représentation visible du Paradis c'est construite en parfaite continuité du début à la fin.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Tu te trompes.

La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.


Parce que la Foi tu le sais que Dieu la donne, donc dire que Dieu donne la Foi mais l'homme ne change pas de comportement c'est aller à l'encontre de la puissance de la Foi que Dieu donne et cela constitue bien entendu un blasphème contre l'Esprit Saint que d'émettre des doutes sur la foi que Dieu donne.

[Logos]

La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.

Vraiment ?

As-tu reçu cette Foi dont tu parles, Prisca ?

Bien à toi.

[prisca]

Épître de Paul aux Romains 08

"1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.


Par conséquent, la Foi donne l'accès au Paradis, par Jésus Christ qui a donné aux hommes qui croient en lui l'esprit de la loi rédemptrice.

En ce qui me concerne Logos je l'ai dit, je suis prophétesse comme souvent j'ai entendu ici les gens m'appeler.

Pour moi oui c'est vrai, je prophétise, mais pas seulement.

Donc bien entendu j'ai la foi.

Lorsqu'il m'arrive, au sein d'une conversation, de dire un mot qui n'est pas assez correct, je suis coupée dans mon élan, plus aucun son ne sort, même si je veux.

Je n'ai pas dit que nous nous n'aurions pas quelque faiblesse, nous pourrions montrer un peu de colère ou d'agacement, nous sommes humains, mais lorsqu'on a la foi, Dieu nous protège de nos impulsions.

En ce qui me concerne, tout ne passe pas inaperçu, je sais que Dieu agit, quant aux autres, qui n'ont pas conscience de Dieu, ils sont empêchés aussi, mais à leur insu.


édit :

Ceci dit je dis à nos amis Musulmans que Allah est Dieu bien entendu et à ce titre là aussi bien entendu je suis raffermie dans mon apprentissage du Coran. Par conséquent qu'ils considèrent que tout ce que j'ai dit est vrai.


Je précise haut et fort à leur intention que Jésus est Dieu lui même et s'ils attendent un El Mahdi qu'ils ne l'attendent pas car il ne viendra pas car il n'existe pas, pure invention humaine, mais je pourrais leur servir de El Mahdi s'ils sont attachés à croire à quelqu'un qui leur apportera toute la vérité sur le Coran.

[Logos]

Bonjour Prisca,

La Foi Dieu la donne, et lorsque la personne reçoit la Foi de Dieu elle ne peut que faire de bonnes œuvres, cela va de soi, il n'y a pas d''excès de zèle car Dieu te guide toujours pour accomplir de bonnes choses, c'est acquis pour tout le temps qui te reste à vivre sur terre.

Vraiment ?

As-tu reçu cette Foi dont tu parles, Prisca ?

bien entendu j'ai la foi.

Doit-on en déduire que tu ne peux "que faire de bonnes oeuvres" ?
Par exemple, il t'est devenu impossible de mentir, impossible d'avoir la moindre pensée impure, impossible d'avoir des paroles violentes, impossible de regarder un homme qui n'est pas ton mari, impossible de te montrer malhonnête en quoi que ce soit, impossible de voir quelqu'un dans le besoin sans lui venir en aide, impossible de rester tranquillement chez toi ou devant ton ordinateur pendant que des gens sont dehors sans abri, impossible de...

Vraiment, tu en es bien certaine ?

Bien à toi.