L'échec d'une prophétie : l'Oracle d'Isaïe contre Babylone

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Félix Dufaure

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L'échec d'une prophétie : l'Oracle d'Isaïe contre Babylone

Ecrit le 18 avr.21, 23:30

Message par Félix Dufaure »

philippe83 a écrit : 18 avr.21, 19:38 Et la prophétie sur la destruction et l'avenir qui attendait la ville de Babylone n'est-ce pas encore une fois une prophétie remarquable? Même son conquérant est annoncé alors qu'il n'existe même pas! Isaie 45:1 donne le Nom ! Cyrus...et l'histoire va confirmée. Et ce n'est là qu'un détail parmi tant d'autres. :slightly-smiling-face:
Je me permets de réagir à cette affirmation car l'oracle contre Babylone ne s'est pas du tout réalisé. En effet, lisez bien le texte : Isaïe prédit une destruction de Babylone par les perses, ce qu'il espérait sans doute. Dans les faits, la ville est restée importante dans l'empire perse, mais aussi aussi dans l'empire d'Alexandre qui s'était installé dans la palais de Nabuchodonosor II et voulait faire de Babylone sa capitale. La Ville de Babylone n'a commencé à décliner qu'à la fin du IVème av. JC quand Séleucos Ier à fondé Séleucie du Tigre et qu'une partie de la population de Babylone s'est déplacée dans cette nouvelle capitale. Cette ville a d'ailleurs elle aussi été abandonnée au profit de Bagdad plus tard.

La ville de Babylone a continué a être occupé pendant toute la période hellénistique et la période romaine et l'Esagil (temple de Mardouk) a continué a fonctionner au moins jusqu'au IIIème siècle de notre ère. Le déclin de la ville s'est achevé seulement au Xème siècle de notre ère avec l'abandon du village de Tell Babil.

L'oracle précise que la ville ne serait plus jamais habitée. Ce n'est pas ce qui s'est passé puisque plus tard, le village de Quaresh s'est installé sur la site même de la ville de Babylone et a fourni la main d'œuvre aux premiers archéologues européens venus fouiller le site, ce village a disparu à la suite de la poursuite des fouilles. D'autre part la rive Ouest de l'Euphrate où se trouvait un quartier de la ville est aujourd'hui occupé en partie par un village de la Banlieue d'Hilla.

Dans un rapport Irakien sur l'état de conservation du site archéologique, il est fait état que les constructions des villages alentour empiètent illégalement sur le site. Ce même rapport précise qu'une des sources de dégradation des vestiges archéologiques est la présence de troupeaux d'animaux venant paître sur le site, en contradiction directe avec le prophétie qui prétend que l'arabe n'y ferait pas paître son troupeau.

À noter enfin que le site archéologique est dans la banlieue de la ville d'Hilla, une agglomération de 780 000 habitant ! D'ailleurs la ville d'Hilla s'inscrit dans la continuité historique de la ville de Babylone car sa fondation au Xème siècle suit immédiatement l'abandon définitif du site de Babylone. Le centre Historique d'Hilla n'est qu'à 5 000 mètre du site archéologique de Babylone ! Pour une ville qui ne devait ne plus jamais être habitée c'est un peu raté ! Enfin Hilla est la capitale du district administratif de Babylone en Irak ...

Donc l'Oracle d'Isaïe contre Babylone est bel et bien un échec. Les aventures historiques de ce site (croissance, prospérité, déclin, abandon, fondation d'une nouvelle ville légèrement déplacée) n'a rien d'exceptionnel et est valable pour d'autre villes antiques qui n'ont pas spécialement fait l'objet d'une malédiction quel qu'oncques.

Enfin, pour ce qui concerne la prophétie concernant Cyrus, elle a été écrite à l'époque perse après que les événements ont eu lieu. Les Biblistes sont tous d'accord pour dire que le livre d'Isaïe à eu deux rédacteurs. La passage concernant Cyrus est de celui de l'époque perse.

Donc rien d'exceptionnel et pas de quoi s'extasier ...

Trivier-Fix

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Re: L'échec d'une prophétie : l'Oracle d'Isaïe contre Babylone

Ecrit le 19 avr.21, 00:23

Message par Trivier-Fix »

En gros , tu es en train de nous dire que babylone ne fut pas détruit au 6ème siècle après JC mais que Babylone fut détruite au fur ét à mesure et que sous l empire Parthe , Babylone était abandonné ?

Et bien dans ce cas , cela confirme le texte d Isaie


"La ville de Babylone a continué a être occupé pendant toute la période hellénistique et la période romaine "
Totalement faux , certainement pas pendant la période Romaine

Une tablette datée de 275 av. J.-C. indique que les habitants de Babylone ont été transportés à Séleeucia, où un palais et un temple ont été construits. Babylone était bien inhabitée en -275 avant JC

"Ce même rapport précise qu'une des sources de dégradation des vestiges archéologiques est la présence de troupeaux d'animaux venant paître sur le site, en contradiction directe avec le prophétie qui prétend que l'arabe n'y ferait pas paître son troupeau."
Qui peut croire honnêtement que les arabes mentionnés dans la bible sont les mêmes que ceux qui s auto-proclament "arabes" sans preuve au 21 ème siècle parce qu on les a forcés à être musulmans ? Même les indonésiens musulmans s auto-proclament "arabes" alors qu ils ne connaissent ni la langue arabe ni la langue que devaient parler les "arabes de la bible" ! Tu nous fais là une grande farce !
Isaie avait bien raison car , selon la bible , les arabes ont été détruits .
Que des gens s auto-proclament "arabes" alors que le peuple originel qui n a aucun lien avec eux fut détruit ne change rien à la vérité donnée par Isaie
Prenons un exemple : nous les Français appelons notre pays voisin "l allemagne" alors que les anglais l appellent "germany" et que les allemands l appelent "deutschland". Prétendre l historique d un peuple à partir d une étymologie est donc une erreur


"Les Biblistes sont tous d'accord pour dire que le livre d'Isaïe à eu deux rédacteurs"
Affirmation de pétition totalement erronée

Et pourquoi Jérémie parle lui aussi de la destruction de Babylone ?
"La mer est montée sur Babylone : Babylone a été couverte par la multitude de ses flots. Ses villes sont ravagées, La terre est aride et déserte; C'est un pays où personne n'habite, Où ne passe aucun homme."


Quant aux sources extra-bibliques elles sont incohérentes et se contredisent :
Les Chroniques babyloniennes et le cylindre de Cyrus décrivent que Babylone a été prise " sans bataille ", tandis que les historiens grecs Hérodote et Xénophon rapportent que la ville a été assiégée
Les textes cunéiformes - la Chronique de Nabonide, le cylindre de Cyrus et le soi-disant récit en vers de Nabonide - ont été écrits après la victoire perse dont la vérité des faits racontés est discutable

"Enfin, pour ce qui concerne la prophétie concernant Cyrus, elle a été écrite à l'époque perse après que les événements ont eu lieu."
Propos incohérents : si le livre d Isaie avait été écrit à l époque Perse , alors tu ne pourrais pas prétendre ensuite qu il y a des contradictions entre ce qu il écrivait et ce qui s est passé . Tu crois sincèrement qu un type écrirait quelque chose à ses contemporains que ses contemporains pourraient contredire déjà à leur époque ? Si tu dis que le texte d Isaie n avait pas de vocation divinatoire prédisant son avenir , alors tu es obligé de prendre en compte le texte d Isaie comme un récit historique et qui a tout autant sa légitimité historique par rapport aux textes d Hérodote , du pseudo-Nabonide ( en fait écrits après Nabonide ) etc .. Idem pour le chapitre 51 de jérémie

Félix Dufaure

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Re: L'échec d'une prophétie : l'Oracle d'Isaïe contre Babylone

Ecrit le 20 avr.21, 07:01

Message par Félix Dufaure »

Trivier-Fix a écrit : 19 avr.21, 00:23
Une tablette datée de 275 av. J.-C. indique que les habitants de Babylone ont été transportés à Séleucia, où un palais et un temple ont été construits. Babylone était bien inhabitée en -275 avant JC
Extrait de Wikipédia, article Babylone :

La période parthe voit Babylone décliner et se dépeupler progressivement, les grands centres du pouvoir s'étant définitivement déplacés plus au nord sur le Tigre (Séleucie, Ctesiphon, et bien plus tard Bagdad). Mais ses monuments principaux sont encore en activité : Pline l'Ancien écrit au début du ier siècle de notre ère que le temple continue à être actif, bien que la cité soit en ruines59 et une inscription en grec datable du iie siècle ap. J.-C. indique que le théâtre est encore restauré60. Elle reste une ville commerciale active, où on trouve des communautés de divers horizons en plus des communautés babylonienne et grecque (qui se sont sans doute liées depuis longtemps), notamment des marchands de Palmyre, tandis que les premières communautés chrétiennes s'installent dans la région61. Les mentions de cette ville comme un champ de ruines dans les textes gréco-romains, ainsi Dion Cassius quand il rapporte la venue sur place de l'empereur Trajan lors de sa campagne de 115 ap. J.-C.62, illustrent néanmoins le fait que son déclin ait été important et ait marqué les personnes imprégnées des récits relatifs à sa splendeur passée. Son temple principal fonctionnerait encore au début du iiie siècle ap. J.-C., et son abandon est à dater des siècles suivants, donc sous la domination des Sassanides qui est généralement considérée comme la période de disparition définitive de l'antique culture mésopotamienne dans ce lieu même63. Durant la période islamique, l'emplacement de Babylone est encore connu, mais Bābil n'est alors plus qu'un petit village selon le géographe Ibn Hawqal au xe siècle. Les écrivains des siècles suivants ne parlent plus que de ses ruines et du fait qu'elles sont dépouillées de leurs briques les plus solides pour servir à construire des bâtiments dans les habitations des alentours, ainsi que de récits sur leur signification et les croyances locales64. La ville antique a totalement basculé du côté de la légende.

Ajouté 7 minutes 8 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 19 avr.21, 00:23
"Les Biblistes sont tous d'accord pour dire que le livre d'Isaïe à eu deux rédacteurs"
Affirmation de pétition totalement erronée
Extrait de Wikipedia, article "Livre d'Isaïe"

Depuis le commentaire que Johann Christoph Döderlein publia en 1775, il est généralement admis que ce volume comprend deux œuvres distinctes, celle de Isaïe (Iesha‘yahou) lui-même (chapitres 1 à 39), et celle du « Second Isaïe » (ou Deutéro-Isaïe), œuvre anonyme écrite vers 550-540 (chapitres 40 à 66). La présentation de ces deux auteurs en un seul volume existait déjà au iie siècle av. J.-C.. La tradition juive concorde avec la chrétienne sur un point : toutes deux ont enseigné que le livre d’Isaïe est l’œuvre d’un seul homme. Cependant l’hypothèse de Doederlein, reprise en 1780 par Johann Benjamin Koppe et avancée dès le xiie siècle en Espagne par Abraham ibn Ezra, a été confirmée par une analyse sur ordinateur de Yehuda T. Radday, en 1969 à Jérusalem, qui entra tous les éléments connus du problème. La conclusion fut claire : il n’existe aucune possibilité raisonnable de penser que les deux parties du livre d’Isaïe sont l’œuvre d’un seul auteur.

Ajouté 11 minutes 10 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 19 avr.21, 00:23 "Enfin, pour ce qui concerne la prophétie concernant Cyrus, elle a été écrite à l'époque perse après que les événements ont eu lieu."
Propos incohérents : si le livre d Isaie avait été écrit à l époque Perse , alors tu ne pourrais pas prétendre ensuite qu il y a des contradictions entre ce qu il écrivait et ce qui s est passé . Tu crois sincèrement qu un type écrirait quelque chose à ses contemporains que ses contemporains pourraient contredire déjà à leur époque ? Si tu dis que le texte d Isaie n avait pas de vocation divinatoire prédisant son avenir , alors tu es obligé de prendre en compte le texte d Isaie comme un récit historique et qui a tout autant sa légitimité historique par rapport aux textes d Hérodote , du pseudo-Nabonide ( en fait écrits après Nabonide ) etc .. Idem pour le chapitre 51 de jérémie
Oracle sur l'abandon de Babylone : Isaïe 13 : 19 - 22. Donc rédigé par le véritable Isaïe au VIIIème siècle av. JC

Prophétie concernant Cyrus : Isaïe 45 : 1 - 2. Donc le deutero Isaïe, l'auteur de l'époque perse.

Ajouté 8 minutes 54 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 19 avr.21, 00:23
"Ce même rapport précise qu'une des sources de dégradation des vestiges archéologiques est la présence de troupeaux d'animaux venant paître sur le site, en contradiction directe avec le prophétie qui prétend que l'arabe n'y ferait pas paître son troupeau."
Qui peut croire honnêtement que les arabes mentionnés dans la bible sont les mêmes que ceux qui s auto-proclament "arabes" sans preuve au 21 ème siècle parce qu on les a forcés à être musulmans ?
Pardon, le verset d'Isaïe dit que l'arabe n'y planterait plus sa tente. Il évoque ensuite simplement les bergers qui n'y feront plus paître leur troupeau. Donc les bergers actuels, qu'ils soient arabe ou non, on s'en fout, font bien paître leurs troupeaux sur les ruines de Babylone : la prophétie ne se réalise pas.

Ajouté 7 minutes 29 secondes après :
On pourra noter par ailleurs que le site a été partiellement reconstruit alors que d'après la Bible, il n'aurait pas du l'être. On voit bien avec tout ça que les auteurs du livre d'Isaïe ont plus parlé de ce qu'il souhaitaient voir se réaliser plutôt que de ce qui s'est réellement passé.

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