Le pire mensonge religieux

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Pollux

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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 21 sept.21, 23:54

Message par Pollux »

prisca a écrit : 21 sept.21, 20:21 Comment raisonnez vous ?

Vous dites que Jésus paie à la place des humains leurs péchés, et vous dites à la fois que l'homme doit se repentir de ses péchés et renoncer à les faire.

C'est antinomique.

Pouvez vous expliquer ?
Comme beaucoup de questions bibliques on ne peut pas répondre par oui ou par non. Tout est relatif: ça dépend de quel point de vue on se place.

Jésus en tant qu'homme représente l'humanité qui doit payer pour rembourser ses péchés (autrement dit il se donne en exemple) mais Jésus en tant que Dieu n'accorde aucun pardon qui ne soit justifié par les oeuvres ou les actes.

prisca

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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 00:17

Message par prisca »

Pollux a écrit : 21 sept.21, 23:54 Comme beaucoup de questions bibliques on ne peut pas répondre par oui ou par non. Tout est relatif: ça dépend de quel point de vue on se place.

Jésus en tant qu'homme représente l'humanité qui doit payer pour rembourser ses péchés (autrement dit il se donne en exemple) mais Jésus en tant que Dieu n'accorde aucun pardon qui ne soit justifié par les oeuvres ou les actes.

C'est bien que tu ouvres le débat.

Pour rembourser la dette, la dette étant les péchés commis, les hommes sont tout à fait capables de suivre les Lois.

Mais comment des hommes peuvent ils suivre les Lois ?

Il leur faut l'amour pour D.IEU pour suivre les Lois, car lorsqu'on aime D.IEU on respecte D.IEU.

1 Jean 5:3
Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,


Pour donc se faire pardonner, rembourser la dette, les hommes doivent aimer D.IEU et lorsqu'ils aiment le Père, automatiquement ils sont soucieux d'être aux yeux de D.IEU dignes, et pour être dignes, ils prennent soin de ne pas pécher.

1 Jean 3:6
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.

Par conséquent non pas que Jésus paie à la place des humains, mais Jésus est offert en Sacrifice pour permettre que nous, les humains nous connaissions les versets lesquels nous disent que si nous aimons D.IEU nous ne péchons pas, et D.IEU accepte la réconciliation et accepte notre présence au Ciel au Jugement Dernier puisque nous devenons "des vivants pour D.IEU en Christ" dès lors nous rentrons en amitié avec D.IEU.
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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 00:36

Message par Estrabolio »

Pollux a écrit : 21 sept.21, 23:54Tout est relatif: ça dépend de quel point de vue on se place.
Bonjour Pollux,

Il suffit de lire la Bible pour comprendre le point de vue biblique
Si on prend ce qui se passe dans la loi Mosaïque, le bouc qu'on envoie dans le désert emporte les péchés dans le désert, le sang de l'autre permet le pardon des péchés mais cela n'autorisait pas pour autant les hébreux à pécher ou faire n'importe quoi pendant l'année.

Il y avait donc bien en même temps une disposition qui rachetait tous les péchés mais l'obligation d'en faire le moins possible.

Bonne journée

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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 00:55

Message par Pollux »

prisca a écrit : 22 sept.21, 00:17 Par conséquent non pas que Jésus paie à la place des humains, mais Jésus est offert en Sacrifice pour permettre que nous, les humains nous connaissions les versets lesquels nous disent que si nous aimons D.IEU nous ne péchons pas, et D.IEU accepte la réconciliation et accepte notre présence au Ciel au Jugement Dernier puisque nous devenons "des vivants pour D.IEU en Christ" dès lors nous rentrons en amitié avec D.IEU.
Est-ce que Jésus paie à la place des humains ? La question est mal posée et quand on se pose de mauvaises questions on trouve généralement de mauvaises réponses.

Il faudrait plutôt comprendre que:

- Jésus en tant qu'homme se donne en exemple en étant sacrifié pour les péchés de l'humanité.

- Jésus en tant que Dieu peut effacer nos péchés au Jugement dernier et nous accepter au Ciel mais c'est à son entière discrétion. Il n'y a absolument rien qui peut garantir notre acceptation; on peut seulement espérer avoir fait ce qu'il fallait.

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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 01:31

Message par prisca »

Pollux a écrit : 22 sept.21, 00:55 Est-ce que Jésus paie à la place des humains ? La question est mal posée et quand on se pose de mauvaises questions on trouve généralement de mauvaises réponses.

Il faudrait plutôt comprendre que:

- Jésus en tant qu'homme se donne en exemple en étant sacrifié pour les péchés de l'humanité.

- Jésus en tant que Dieu peut effacer nos péchés au Jugement dernier et nous accepter au Ciel mais c'est à son entière discrétion. Il n'y a absolument rien qui peut garantir notre acceptation; on peut seulement espérer avoir fait ce qu'il fallait.
Si ton point de vue repose sur le fait que Jésus se donne en exemple en étant sacrifié, l'enseignement que les hommes recueilleraient seraient que Jésus meurt pour leurs péchés, mais quelle incidence y a t il de la mort de Jésus sur les péchés ? Qu'arrive t il aux péchés pour que Jésus meurt pour eux ?

Jésus qui procèdera à notre Jugement Dernier puisque la Bible dit que c'est Jésus qui nous jugera, comment Jésus peut il effacer le péché d'Hitler par exemple ?
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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 02:12

Message par Pollux »

prisca a écrit : 22 sept.21, 01:31 Si ton point de vue repose sur le fait que Jésus se donne en exemple en étant sacrifié, l'enseignement que les hommes recueilleraient seraient que Jésus meurt pour leurs péchés, mais quelle incidence y a t il de la mort de Jésus sur les péchés ?
Quand quelqu'un se donne en exemple c'est pour montrer ce qu'il faut faire (ou le chemin à suivre dans le cas présent). Si on ne le fait pas ça ne fonctionnera pas pour nous.

La croix symbolise la souffrance des humains enchainés à la Terre. On vit sur Terre, on souffre, on meurt ... c'est le lot de toute l'humanité mais présentement on se trouve à un point tournant: ceux qui auront tiré les bonnes leçons de leurs expériences terrestres pourront être libérés de la chaîne des réincarnations. Les autres devront poursuivre leurs incarnations pendant encore 1000 ans.
a écrit :Qu'arrive t il aux péchés pour que Jésus meurt pour eux ?
Seul le péché originel est effacé à ce moment, c'est-à-dire que Jésus permet que le chemin de l'Arbre de vie qui était jusque là gardé par des chérubins soit ouvert à tous, mais encore faut-il le traverser ce chemin et personne ne peut le faire à notre place.
a écrit :Jésus qui procèdera à notre Jugement Dernier puisque la Bible dit que c'est Jésus qui nous jugera, comment Jésus peut il effacer le péché d'Hitler par exemple ?
Hitler n'aura sûrement pas un jugement favorable au Jugement dernier et devra expier ses fautes en se réincarnant dans des conditions très difficiles.

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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 02:19

Message par Gorgonzola »

prisca a écrit : 21 sept.21, 22:03 Puisque tu dis que JESUS paie, pourquoi dis tu en plus qu'il faut se repentir et renoncer au péché ?
Décidément..

Vous ne lisez pas et ne prenez rien en compte de ce qu'on vous dit..

Ce n'est pas moi qui dit mais Jésus et les apôtres..

Marc 1:14
Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Evangile de Dieu. Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.


Matthieu 3:2
Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Matthieu 4:17
Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Actes 2:38
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Actes 20:21
annonçant aux Juifs et aux Grecs la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus-Christ.

1 Timothée 2:6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,


Voilà..

Donc je répète pour les dyslexiques (pour être gentil), ce n'est pas moi qui dit mais le Christ et ses apôtres.. C'est vu ?

Pour la rémission des péchés, j'ai déjà donné si je puis dire..

Bon courage à votre cerveau.

prisca

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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 02:43

Message par prisca »

Gorgonzola a écrit : 22 sept.21, 02:19 Décidément..

Vous ne lisez pas et ne prenez rien en compte de ce qu'on vous dit..

Ce n'est pas moi qui dit mais Jésus et les apôtres..

Marc 1:14
Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Evangile de Dieu. Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.


Matthieu 3:2
Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Matthieu 4:17
Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Actes 2:38
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Actes 20:21
annonçant aux Juifs et aux Grecs la repentance envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus-Christ.

1 Timothée 2:6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps,


Voilà..

Donc je répète pour les dyslexiques (pour être gentil), ce n'est pas moi qui dit mais le Christ et ses apôtres.. C'est vu ?

Pour la rémission des péchés, j'ai déjà donné si je puis dire..

Bon courage à votre cerveau.


Peux tu expliquer comment Jésus se porte rançon ? Le prix de sa rançon est Sa Vie mais qui sont les otages libérés et qui perçoit la rançon ? Aussi quelle est l'incidence du prix payé sur les péchés ? etc ..... enfin je veux dire, une phrase de ton cru, parce que tu cites les versets mais est ce que tu en comprends le contenu ?
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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 02:55

Message par Pollux »

Gorgonzola a écrit : 22 sept.21, 02:19 Actes 2:38
Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Les paroles de Pierre ne sont pas une référence crédible.

Matthieu 16:3
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.


Pierre c'est le pilier de la religion catholique, une religion d'inspiration très humaine (pour ne pas dire autre chose ...).
Modifié en dernier par Pollux le 22 sept.21, 03:00, modifié 1 fois.

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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 02:59

Message par prisca »

prisca a écrit : Si ton point de vue repose sur le fait que Jésus se donne en exemple en étant sacrifié, l'enseignement que les hommes recueilleraient seraient que Jésus meurt pour leurs péchés, mais quelle incidence y a t il de la mort de Jésus sur les péchés ?
Pollux a écrit :Quand quelqu'un se donne en exemple c'est pour montrer ce qu'il faut faire (ou le chemin à suivre dans le cas présent). Si on ne le fait pas ça ne fonctionnera pas pour nous.
Jésus se donne en exemple pour montrer ce qu'il faut faire, donc si Jésus montre l'exemple, l'exemple doit être suivi d'effet, et est ce qu'il a été suivi d'effet ? Est ce que les hommes soudainement sont devenus altruistes au point de vouloir mourir pourvu que leurs prochains soient indemnes ? Non puisque c'est le contraire qu'il se passe, le monde a été en empirant jusqu'à devenir le monde d'aujourd'hui, déchainé, inique.

Pollux a écrit :La croix symbolise la souffrance des humains enchainés à la Terre. On vit sur Terre, on souffre, on meurt ... c'est le lot de toute l'humanité mais présentement on se trouve à un point tournant: ceux qui auront tiré les bonnes leçons de leurs expériences terrestres pourront être libérés de la chaîne des réincarnations. Les autres devront poursuivre leurs incarnations pendant encore 1000 ans.
La Croix symbolise le don de Jésus pour libération des otages car la mort que souffrit Jésus c'est pour rançon.

Comment s'articule "la rançon" ?


prisca a écrit : Qu'arrive t il aux péchés pour que Jésus meurt pour eux ?
Pollux a écrit :Seul le péché originel est effacé à ce moment, c'est-à-dire que Jésus permet que le chemin de l'Arbre de vie qui était jusque là gardé par des chérubins soit ouvert à tous, mais encore faut-il le traverser ce chemin et personne ne peut le faire à notre place.

Le péché d'origine = Adam préfère le serpent à D.IEU

Est ce que Jésus par sa mort efface "Adam qui préfère le serpent à D.IEU"

C'est à dire, est ce que Jésus efface le fait que l'homme préfère écouter satan plutôt qu'écouter D.IEU ?

Pire encore l'homme préfère écouter satan au lieu d'écouter D.IEU car les hommes sont des menteurs invétérés pour faire vivre leur doctrine, ils donneraient leur âme à satan.

Ou alors tu dis que "puisqu'Adam ne peut pas s'empêcher d'écouter le serpent, JESUS écoute D.IEU Lui à la place de l'homme incapable d'écouter D.IEU" ?

C'est faux puisque D.IEU dit que si on L'aime on écoute D.IEU et ses Commandements ne sont pas pénibles à observer.

Alors cela voudrait dire que les hommes n'aiment pas D.IEU s'ils n'arrivent pas à franchir le pas de s'abstenir de pécher ? Oui effectivement nombreux sont ceux qui n'aiment pas D.IEU et font preuve d'un simulacre pour faire croire qu'ils aiment D.IEU car s'ils aimaient vraiment D.IEU ils ne diraient pas que D.IEU trouve une opportunité en punissant JESUS à leur place, eux indifférents à l'Amour de D.IEU.


prisca a écrit :Jésus qui procèdera à notre Jugement Dernier puisque la Bible dit que c'est Jésus qui nous jugera, comment Jésus peut il effacer le péché d'Hitler par exemple ?
Pollux a écrit :Hitler n'aura sûrement pas un jugement favorable au Jugement dernier et devra expier ses fautes en se réincarnant dans des conditions très difficiles.
Hitler sera jugé comme quiconque et personne ne peut savoir ce qu'il advient de lui mais citer Hitler montre l'infamie dans toute sa dimension, or les catholiques disent que le Salut est acquis à quiconque car JESUS a payé, c'est pour montrer l'énormité de leur doctrine.

Les humains doivent savoir ce qu'il advient d'eux lorsqu'ils agissent, donc 1ère règle : aimer D.IEU et aimer D.IEU conduit l'homme à l'honorer or en disant que D.IEU est en colère contre le genre humain et demande réparation en punissant Jésus innocent à leur place, c'est indigne.

Je sais que ce n'est pas ce à quoi tu crois toi, mais c'est la doctrine des chrétiens de toutes les communautés existantes, toi tu considères d'après ce que tu dis, que Jésus montre l'exemple, mais tout cet investissement de JESUS pour montrer l'exemple qui n'est nullement suivi d'effet ? Est ce que JESUS va jusqu'à la mort pour donner un exemple que jamais personne ne suivra tu penses ?
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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 03:39

Message par Gorgonzola »

prisca a écrit : 22 sept.21, 02:43 Peux tu expliquer comment Jésus se porte rançon ? Le prix de sa rançon est Sa Vie mais qui sont les otages libérés et qui perçoit la rançon ? Aussi quelle est l'incidence du prix payé sur les péchés ? etc ..... enfin je veux dire, une phrase de ton cru, parce que tu cites les versets mais est ce que tu en comprends le contenu ?
Oui et je ne suis pas le seul.
Par contre vous, vous ne comprenez vraiment rien car vos questions l'Evangile y répond clairement.
Elevez votre esprit au lieu d'imaginer des truands qui s'échangent une mallette pleine de billets pour s'échanger des otages..

Vous ne comprenez vraiment rien, pourtant tous les versets que j'ai cité répondent, de la Bonne Nouvelle à la rédemption en passant par la repentance pour finir par la résurrection.

Vous ne lisez pas les évangiles dans leur ensemble qu'est-ce que vous voulez que je vous dise.

Et quand on a décidé de se fermer à la rédemption on reste fermé.

Tout est écrit.. Il suffit de lire de bout en bout et de se laisser faire par l'Evangile et non par ses passions intérieures..

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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 03:40

Message par Pollux »

prisca a écrit : 22 sept.21, 02:59 Jésus se donne en exemple pour montrer ce qu'il faut faire, donc si Jésus montre l'exemple, l'exemple doit être suivi d'effet, et est ce qu'il a été suivi d'effet ? Est ce que les hommes soudainement sont devenus altruistes au point de vouloir mourir pourvu que leurs prochains soient indemnes ? Non puisque c'est le contraire qu'il se passe, le monde a été en empirant jusqu'à devenir le monde d'aujourd'hui, déchainé, inique.
Jésus s'est donné en exemple mais très peu ont compris son message et appliqué ses enseignements correctement. Très peu aussi auront droit à la 1ere résurrection.
a écrit :La Croix symbolise le don de Jésus pour libération des otages car la mort que souffrit Jésus c'est pour rançon.

Comment s'articule "la rançon" ?
La rançon doit être payée par les humains en s'incarnant sur Terre et Jésus en tant qu'homme a pris part à nos souffrances en symbolisant celui qui paye la rançon.
a écrit :Le péché d'origine = Adam préfère le serpent à D.IEU

Est ce que Jésus par sa mort efface "Adam qui préfère le serpent à D.IEU"

C'est à dire, est ce que Jésus efface le fait que l'homme préfère écouter satan plutôt qu'écouter D.IEU ?
Ton interprétation est trop fantaisiste. Ce qu'on appelle "péché originel" c'est un choix de la part d'Adam et Ève d'acquérir la connaissance du bien et du mal et la désobéissance était le seul moyen pour y arriver. Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et par conséquent la chute d'Adam était nécessaire à son évolution spirituelle.

Petite précision de plus: le rôle de Satan dans l'AT c'est d'être un tentateur/accusateur au service de Dieu. Ce sont les chrétiens qui bien plus tard l'ont redéfini comme étant une personnification du mal en opposition avec Dieu.

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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 03:48

Message par prisca »

Pollux a écrit : 22 sept.21, 03:40
La rançon doit être payée par les humains en s'incarnant sur Terre et Jésus en tant qu'homme a pris part à nos souffrances en symbolisant celui qui paye la rançon.

Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

C'est Jésus qui paie la rançon.

Qui sont les otages ?

Qui est celui qui perçoit la rançon ?

De quelle manière s'articule la rançon ?
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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 04:13

Message par Pollux »

prisca a écrit : 22 sept.21, 03:48 Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

C'est Jésus qui paie la rançon.
Les hommes doivent payer la rançon pour leurs propres péchés.

Jésus ne paye que pour le péché originel.
a écrit :Qui sont les otages ?
Les otages sont les humains enchaînés aux incarnations terrestres.
a écrit :Qui est celui qui perçoit la rançon ?
C'est notre esprit après la résurrection.
a écrit :De quelle manière s'articule la rançon ?
La rançon se paye à la sueur de notre front et par nos souffrances.

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Re: Le pire mensonge religieux

Ecrit le 22 sept.21, 23:12

Message par prisca »

Pollux a écrit : 22 sept.21, 04:13

La rançon se paye à la sueur de notre front et par nos souffrances.
Je te rappelle Pollux que c'est Jésus qui paie le prix, la rançon, et une rançon sert à libérer des otages, car celui qui détient les otages est payé pour en contrepartie les libérer.

La rançon = Vie de Jésus

Les otages ? =

Le geolier ? =
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