Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

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pauline.px

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 24 oct.21, 09:10

Message par pauline.px »

Bonjour Pollux,
Pollux a écrit : 21 oct.21, 10:54 Ça n'a rien de comparable pour moi. Un texte transmis par inspiration divine représente la version telle qu'elle doit être et je considère que toute modification du sens original est une fraude.
Oui, mais à quel moment la modification devient une fraude ?
Au fil des reprises, un auteur n'améliore-t-il pas son œuvre ?
C'est curieux de poser que plus un texte est remanié plus il serait corrompu...

A-t-on de bons détecteurs de l'inspiration divine ?
À quel moment l'état du texte aurait parfaitement traduit le message divin ?
Est-ce qu'un correcteur ne peut pas être inspiré ? Quelle amodiation introduit-elle des éléments non-inspirés ?

Pour distinguer la fraude de la simple reprise ou d'un repentir, il faudrait savoir quelles sont les intentions de l'Esprit Saint et quelle est la réceptivité du ou des rédacteurs.
Est-ce que l'Esprit Saint hurle pour être sûr de Se faire comprendre ou bien doit-il répéter plusieurs fois car Il a affaire à des écrivains à la nuque raide ?

Bref !
Ou bien on imagine un auteur écrivant sous le feu de l'Esprit LE livre authentique, tellement parfait qu'il ne peut qu'être trahi à la moindre altération.
Ou bien on imagine une cohorte de rédacteurs inspirés qui ont besoin de beaucoup de temps et de beaucoup de patience pour traduire ce que l'Esprit Saint tente de leur faire comprendre.
Pollux a écrit :Les communautés ne peuvent pas toutes avoir raison tout en se contredisant entre elles. Sinon aussi bien croire que le Saint Esprit est délirant.
Il n'y a aucune raison pour que tout le monde ait raison.
Mais on ne peut pas déduire de cette banalité qu'il n'y aurait au maximum qu'un seul message vraiment inspiré et une seule communauté inspirée.

Il n'y a aucune raison pour que certaine différences ou oppositions ne servent pas à "ratisser large".
Pourquoi l'Esprit Saint ne personnaliserait-il pas Ses messages ? Pourquoi ne saurait-Il pas s'adapter à Son auditoire ?

Incidemment, quelles seraient les intentions d'une divinité qui laisserait circuler autant de fausse monnaie ?
Ou bien, si elle veut simplement nous encourager à la vertu, ne faut-il pas qu'elle diversifie ses messages ?
Pollux a écrit :C'est trop facile de s'inventer un Saint-Esprit imaginaire pour se justifier.
Pour ce qui concerne les textes du Nouveau Testament, leurs auteurs n'ont pas souvent recours à cette invention pour se justifier.
Pollux a écrit :Quand on apprend qu'un texte a été ajouté ou modifié pour des raisons partisanes il n'y a aucune raison de le considérer comme la Parole de Dieu.
Les raisons partisanes relèvent souvent de la spéculation des exégètes.

Au même titre qu'il est facile de s'inventer un Esprit Saint, il est aisé de poser un scénario qui veut par exemple que l'animosité entre Juifs et Chrétiens se soit lentement développée. Sans qu'on sache quel sens donner à ces deux mots, sans que les textes juifs ne témoignent en ce sens...

Une spéculation qui bien souvent se contente d'expliquer les ajouts visibles mais se tait quand il s'agit d'expliquer pourquoi tel texte nous est parvenu sans que les passages ou allusions embarrassantes n'aient été "améliorées".
Par exemple, il est clair pour beaucoup qu'il y a eu une attente de la Parousie et que cette attente a été déçue. Si les communautés n'hésitent pas à modifier pourquoi ont-elles conservé tout ce qui suggérait très fortement une Parousie rapide ? Maintenant il faut "ramer" pour expliquer que l'on devrait comprendre les textes autrement...

Peut-être parce que tant qu'il n'y a pas de structure centralisée, la modification d'un texte qui circule depuis quelques temps est difficile. Et les lettres du saint apôtre Paul évoquent l'ampleur des relations entre les premières communautés.
Pollux a écrit :L'Église catholique est née dans le mensonge et la répression
Si vous datez sa naissance de la fin du quatrième siècle (381 concile Constantinople I), pourquoi pas...

Mais rien ne suggère que les textes néotestamentaires aient connu de sérieuses modifications après la fin du second siècle. (Hormis quelques tentatives sous la Réforme).

Très cordialement
votre sœur pauline

medico

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 24 oct.21, 20:01

Message par medico »

Pas la peine de tourner en rond et le sujet n'est pas sur Paul, mais plutôt la date de la rédaction de la deuxième lettre de Pierre, les catholiques comme les protestants ne sont même pas d'accord entre eux.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Pollux

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 24 oct.21, 22:28

Message par Pollux »

medico a écrit : 24 oct.21, 20:01 Pas la peine de tourner en rond et le sujet n'est pas sur Paul, mais plutôt la date de la rédaction de la deuxième lettre de Pierre, les catholiques comme les protestants ne sont même pas d'accord entre eux.
Le sujet c'est "Les ajouts tardifs dans le NT" et non pas "La date de rédaction de la 2e lettre de Pierre".

medico

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 03:45

Message par medico »

Mais nous étions partie sur 2 Pierre et la bible du Semeur dit ceci ( la lettre doit dater de 64 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine).
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 04:48

Message par ronronladouceur »

pauline.px a écrit : 24 oct.21, 09:10 Une spéculation qui bien souvent se contente d'expliquer les ajouts visibles mais se tait quand il s'agit d'expliquer pourquoi tel texte nous est parvenu sans que les passages ou allusions embarrassantes n'aient été "améliorées".
Je l'ai aussi déjà pensé en ce sens... Quelques passages me viennent à l'esprit.

- Le figuier que Jésus maudit pour ne pas donner du fruit alors que ce n'était même pas la saison...

- Sa crise de colère lorsqu'il chasse les marchands du Temple...

- Sa tirade aux spécialistes de la loi et pharisiens qu'il traite d'hypocrites, de serpents et de race de vipères...

---


Était-il lui-même inspiré dans ces moments-là? Lui qui disait de ne pas juger, de ne pas traiter son frère de raka...

Ne sont-ce pas là des exemples qu'il était tout simplement humain - preuves qu'il a vécu -, lui-même susceptible de pécher (?), et que son Christ intérieur n'a été compris que sur le tard...

Ce fameux terme d'Esprit Saint utilisé à outrance et abusé par l'Église pour un oui ou un non, qu'on en dirait un Joker sortant d'une boîte à surprise. Dans cet esprit, que penser de la promulgation de l'infaillibilité papale?

Pas différent de Dieu par ci, Dieu par là, de la Bible ou du Coran...

Mais alors sur quoi fonder son discernement?

Note : Comme indiqué ailleurs, je ne rejette pas tout...

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 05:02

Message par prisca »

C'est bien mal connaitre la Bible que de se demander "si Jésus était inspiré" puisque nous savons que Jésus jugera au Jour du Jugement les "vivants et les morts"
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,


Pourquoi cette insistance pour dire que Jésus "est homme" alors que Jésus est D.IEU.
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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 05:44

Message par Pollux »

medico a écrit : 25 oct.21, 03:45 Mais nous étions partie sur 2 Pierre et la bible du Semeur dit ceci ( la lettre doit dater de 64 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine).
Non, le problème est réglé: cette 2e lettre a été rédigée par un auteur inconnu au 2e siècle.

Inutile de continuer à pinailler avec tes différentes versions de la Bible.

Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
prisca a écrit : 25 oct.21, 05:04 C'est bien mal connaitre la Bible que de se demander "si Jésus était inspiré" puisque nous savons que Jésus jugera au Jour du Jugement les "vivants et les morts"
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
Verset mal choisi puisque j'ai indiqué dans mon premier message que les Épitres à Thimothée étaient des ajouts tardifs rédigés par les successeurs de Paul.

prisca

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 06:19

Message par prisca »

Pollux a écrit : 25 oct.21, 05:49 Verset mal choisi puisque j'ai indiqué dans mon premier message que les Épitres à Thimothée étaient des ajouts tardifs rédigés par les successeurs de Paul.
Parce que tu l'as décrété les Epitres à Thimothée pour toi ne font pas partie intégrante de la Bible.


et


Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

?
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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 06:47

Message par Pollux »

prisca a écrit : 25 oct.21, 06:19 Parce que tu l'as décrété les Epitres à Thimothée pour toi ne font pas partie intégrante de la Bible.
Je n'ai rien décrété. Je partage seulement le point de vue de la critique moderne.
a écrit :Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Aucun rapport. C'est toi qui juges les autres sur ce forum.

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 06:53

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 25 oct.21, 05:04 C'est bien mal connaitre la Bible que de se demander "si Jésus était inspiré" puisque nous savons que Jésus jugera au Jour du Jugement les "vivants et les morts"
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,


Pourquoi cette insistance pour dire que Jésus "est homme" alors que Jésus est D.IEU.
Il dit lui-même qu'il est fils de l'homme... Pourquoi a-t-il tant insisté là-dessus?

Jésus est dieu? Alors autant que nous le sommes et tout ce qui est... Puisqu'il n'y a que dieu...

Là, les ajouts tardifs me font penser aux derniers moments de Jésus. Il m'apparaît qu'il faut s'arrêter pour réfléchir à la progression ou au cheminement de Jésus. Son accomplissement arrive à la toute fin de sa vie où son cœur comprend le sens de l'Amour véritable qui se traduit par: «Père, pardonne-leur»... Ceci ne signifie-t-il rien à votre entendement? Et cette ultime parole «Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font», mais d'abord à qui? À ses bourreaux, aux juifs de ce temps-là, aux - soi-disant - pécheurs (?) de tous les temps à moi, à vous, à tous? Et pour quoi?

Et donc à partir de là, y a plein de trucs qui s'effondrent, comme un château de cartes, une construction...

Mesurerez-vous un jour la largeur, la longueur, la hauteur, la profondeur de cet amour?

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 07:14

Message par Pollux »

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 24 oct.21, 09:10 Oui, mais à quel moment la modification devient une fraude ?
Au fil des reprises, un auteur n'améliore-t-il pas son œuvre ?
C'est curieux de poser que plus un texte est remanié plus il serait corrompu...
Quand je parle de modifications frauduleuses je parle de corrections faites par quelqu'un d'autre que l'auteur original.
a écrit :A-t-on de bons détecteurs de l'inspiration divine ?
À quel moment l'état du texte aurait parfaitement traduit le message divin ?
Est-ce qu'un correcteur ne peut pas être inspiré ? Quelle amodiation introduit-elle des éléments non-inspirés ?

Pour distinguer la fraude de la simple reprise ou d'un repentir, il faudrait savoir quelles sont les intentions de l'Esprit Saint et quelle est la réceptivité du ou des rédacteurs.
Est-ce que l'Esprit Saint hurle pour être sûr de Se faire comprendre ou bien doit-il répéter plusieurs fois car Il a affaire à des écrivains à la nuque raide ?
Au lieu de répondre point par point je vais résumer mon point de vue.

Selon moi Dieu intervient de façon ponctuelle pour transmettre des messages à l'humanité via certaines personnes qu'il a lui-même choisi. Sa dernière intervention remonte à 2000 ans. Des messagers nous ont laissé des témoignages, des explications et des prophéties inspirées par Lui. Les derniers textes originaux ont été rédigés à la fin du premier siècle apr. J-C. Depuis ce temps c'est le silence radio de la part de Dieu et tout ce qui s'écrit est d'inspiration humaine, ce qui n'est pas forcément mauvais ni forcément bon, comme tout ce que les humains font d'ailleurs. C'est la prochaine intervention divine qui va remettre les pendules à l'heure dans tout ce fatras de croyances religieuses contradictoires imaginées par les hommes.
a écrit :Bref ! Ou bien on imagine un auteur écrivant sous le feu de l'Esprit LE livre authentique, tellement parfait qu'il ne peut qu'être trahi à la moindre altération.
Ou bien on imagine une cohorte de rédacteurs inspirés qui ont besoin de beaucoup de temps et de beaucoup de patience pour traduire ce que l'Esprit Saint tente de leur faire comprendre.
On parle de deux choses différentes ici: la rédaction et l'interprétation.

La rédaction se fait par un auteur inspiré, un seul à la fois. Un autre auteur inspiré lui-aussi peut ajouter sa contribution à un texte mais en aucun cas il ne devrait supprimer ou modifier ce qui a été écrit précédemment.
a écrit :Il n'y a aucune raison pour que tout le monde ait raison.
Mais on ne peut pas déduire de cette banalité qu'il n'y aurait au maximum qu'un seul message vraiment inspiré et une seule communauté inspirée.
Ma déduction est encore plus sévère: pour moi il n'existe aucune communauté inspirée.
a écrit :Il n'y a aucune raison pour que certaine différences ou oppositions ne servent pas à "ratisser large".
Pourquoi l'Esprit Saint ne personnaliserait-il pas Ses messages ? Pourquoi ne saurait-Il pas s'adapter à Son auditoire ?
Avant de se demander pourquoi il faudrait d'abord s'assurer qu'il intervient encore, ce qui n'est pas gagné.
a écrit :Incidemment, quelles seraient les intentions d'une divinité qui laisserait circuler autant de fausse monnaie ?
Dieu respecte le libre arbitre mais il y a une limite à tout. Quand la fin de la récré va sonner l'humanité devra rendre des comptes sur ses agissements.
a écrit :Ou bien, si elle veut simplement nous encourager à la vertu, ne faut-il pas qu'elle diversifie ses messages ?
Les messages de la Bible sont déjà très diversifiés.
a écrit :Par exemple, il est clair pour beaucoup qu'il y a eu une attente de la Parousie et que cette attente a été déçue. Si les communautés n'hésitent pas à modifier pourquoi ont-elles conservé tout ce qui suggérait très fortement une Parousie rapide ? Maintenant il faut "ramer" pour expliquer que l'on devrait comprendre les textes autrement...
Rien ne se réalise comme prévu et on corrige régulièrement les anciennes interprétations, preuve que les prophéties ne sont pas faites pour être interprétées mais dévoilées.

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 07:30

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 25 oct.21, 06:53 Il dit lui-même qu'il est fils de l'homme... Pourquoi a-t-il tant insisté là-dessus?

C'est trop difficile pour toi de comprendre.

Demande aux autres membres moi je ne vais perdre mon temps inutilement.
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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 07:31

Message par ronronladouceur »

Pollux a écrit : 25 oct.21, 07:14 Depuis ce temps c'est le silence radio de la part de Dieu et tout ce qui s'écrit est d'inspiration humaine, ce qui n'est pas forcément mauvais ni forcément bon, comme tout ce que les humains font d'ailleurs. C'est la prochaine intervention divine qui va remettre les pendules à l'heure dans tout ce fatras de croyances religieuses contradictoires imaginées par les hommes.
Toujours le même problème, si on a des publications qui permettent de penser que c'est en train de se passer, à partir de quel critère, singulier ou pluriel, en jugerons-nous?

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 07:32

Message par prisca »

Pollux a écrit : 25 oct.21, 06:47 Je n'ai rien décrété. Je partage seulement le point de vue de la critique moderne.

Ahhh si la critique moderne l'a dit, alors la critique moderne tu lui donnes raison.

Encore un spécimen qui se prend pour un dieu, d'ange il est passé au grade supérieur.

Décidément est ce que l'étang de feu sera suffisamment approvisionné en combustible ?

Oui puisque le combustible ce sera les gens qui attiseront toujours la flamme.

Je passe au Coran maintenant car il est très explicite sur la question :


98."Vous serez, vous et ce que vous adoriez en dehors d'Allah, le combustible de l'Enfer, vous vous y rendrez tous.

99.Si ceux-là étaient vraiment des divinités, ils n'y entreraient pas; et tous y demeureront éternellement.

100.Ils y pousseront des gémissements, et n'y entendront rien.

101.En seront écartés, ceux à qui étaient précédemment promises de belles récompenses de Notre part.

102.Ils n'entendront pas son sifflement et jouiront éternellement de ce que leurs âmes désirent.

".



6. Ô vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne.
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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 25 oct.21, 07:42

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 25 oct.21, 07:30 C'est trop difficile pour toi de comprendre.

Demande aux autres membres moi je ne vais perdre mon temps inutilement.
Déjà si vous aviez précisé que Jésus est homme et dieu, ça ferait plus sérieux...

Homme et dieu, tout comme nous, d'ailleurs, en tant que nous sommes aussi appelés à être Christ...

Ce ne sont pas les bonnes œuvres qui sauvent, ni la foi, ni les personnes qui disent «Seigneur, Seigneur», mais l'Amour...

Rien à faire, rien à croire, rien à dire, que l'Amour...

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