Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

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Pollux

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 29 oct.21, 07:15

Message par Pollux »

prisca a écrit : 29 oct.21, 07:06 On ne peut pas dire que le livre ne soit que les chapitres de l'Apocalypse.

Toi tu as envie que cela soit ainsi, moi je n'ai pas envie que cela soit ainsi.
La canonicité de l'Apocalypse de Jean n'a été décrétée qu'en 633 au Concile de Tolède. L'avertissement au chapitre 22 ne pouvait donc pas s'appliquer aux autres livres de la Bible.

https://www.mariedenazareth.com/encyclo ... olede-633/
a écrit :Donc tu vois la différence entre ceux qui s'évertuent à donner raison à D.IEU et ceux qui s'évertuent à mettre des batons dans les roues à D.IEU ?
Tes insinuations stupides tu peux les garder pour toi.

prisca

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 29 oct.21, 07:30

Message par prisca »

Pollux a écrit : 29 oct.21, 07:15 La canonicité de l'Apocalypse de Jean n'a été décrétée qu'en 633 au Concile de Tolède. L'avertissement au chapitre 22 ne pouvait donc pas s'appliquer aux autres livres de la Bible.

https://www.mariedenazareth.com/encyclo ... olede-633/



Tes insinuations stupides tu peux les garder pour toi.
Peu importe que la canonicité ait été décrétée quand bien même à ce moment là puisque le tout est que nous nous sachions qu'il ne faut rien enlever ni rien rajouter du Livre puisque ceux qui ont conscience que les évènements se précipitent c'est nous puisqu'il faut être aveugle pour ne pas voir que l'époque que nous vivons ressemble à ne pas s'y tromper à celle qu'ont vécu les gens de Sodome et Gomorrhe. Moi à te lire j'ai l'impression que tu prends par dessus la jambe l'essentiel du message de D.IEU en te focalisant sur le bien fondé ou pas de versets qui, somme toute, annoncent la fin du monde, et c'est de ta part, un déni pur et simple, car tu ne supportes pas lorsque Pierre dit : 2 Pierre 3:10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

C'est un déni pur et simple, comme lorsque les catholiques disent que non ce n'est pas possible que D.IEU en termine avec notre monde puisque JESUS A PAYE.


C'est comme si des criminels sont relâchés de la prison et que des policiers reviennent les chercher, ils ne comprennent pas puisqu'ils avaient trouvé un coupable désigné, un innocent qu'ils ont commis d'office en tant que coupable, lequel a fait de la prison à leur place, mais que les policiers n'en tiennent pas compte et disent à ces vrais coupables en liberté, vous allez passer sur la chaise électrique.

C'est l'état d'esprit dans lequel sont les gens qui ne va pas, car il y a de l'incohérence qui vous a été servie et pour vous il y a obligatoirement des chapitres tout entier de la Bible qu'il faut simplement supprimer afin que cela colle avec la doctrine qui vous a été servie depuis des siècles.
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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 29 oct.21, 07:46

Message par Pollux »

prisca a écrit : 29 oct.21, 07:30 Moi à te lire j'ai l'impression que tu prends par dessus la jambe l'essentiel du message de D.IEU en te focalisant sur le bien fondé ou pas de versets qui, somme toute, annoncent la fin du monde, et c'est de ta part, un déni pur et simple, car tu ne supportes pas lorsque Pierre dit : 2 Pierre 3:10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Ce texte n'est pas une vraie prophétie mais une interprétation personnelle de l'Apocalypse faite par un auteur inconnu qui cherchait à se faire passer pour Pierre.

prisca

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 29 oct.21, 07:49

Message par prisca »

Pollux a écrit : 29 oct.21, 07:46 Ce texte n'est pas une vraie prophétie mais une interprétation personnelle de l'Apocalypse faite par un auteur inconnu qui cherchait à se faire passer pour Pierre.
C'est parce que toi tu l'as décrété du fait que tu es dans le déni de la fin du monde avec pertes et fracas.
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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 29 oct.21, 07:55

Message par Pollux »

prisca a écrit : 29 oct.21, 07:49 C'est parce que toi tu l'as décrété du fait que tu es dans le déni de la fin du monde avec pertes et fracas.
Tes fausses prophéties ne m'intéressent pas.

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 29 oct.21, 07:58

Message par prisca »

Pollux a écrit : 29 oct.21, 07:55 Tes fausses prophéties ne m'intéressent pas.
Ce ne sont pas mes prophéties mais les prophéties de la Bible et surtout celles de Pierre dont tu voudrais voir disparaitre une Epitre toute entière pour effacer de ton mental que cela puisse arriver.

Si tu as peur, c'est légitime mais cela n'enlève en rien que cela se produira.

Et de notre vivant car quand même bien nous mourrons puisque la réincarnation existe, notre "Moi" passe de corps en corps.

Chacun sera un participant à la moisson, pas un seul en réchappera, que ce soit les saints, les pécheurs, que les blasphémateurs.

C'est l'équité.

Et la fin du monde c'est pour que chacun soit réparti en fonction de ce qu'il a fait durant toutes ses vies.
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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 29 oct.21, 08:03

Message par Pollux »

prisca a écrit : 29 oct.21, 07:58
Hors sujet.

Ajouté 11 heures 17 minutes 28 secondes après :

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 27 oct.21, 03:00 Encore faudrait-il que cet auteur original existât.

Le Testament Premier témoigne du fait que, le plus souvent, les ouvrages des communautés religieuses de l’Antiquité connaissent d’innombrables remaniements avant de se figer après des décennies de maturation. Des siècles pour Isaïe…
Je vais m'en tenir au NT sinon avec l'AT ça deviendrait vite trop compliqué (et hors sujet).
a écrit :Bien sûr, en théorie on pourrait comme tout fondamentaliste imaginer un Monsieur Matthieu Lévi arrivant le dimanche pour le repas du Seigneur et disant « Mes chers frères ! j’ai mis la dernière main à mon bouquin. Je suis un peu ennuyé car je n’ai pas trouvé de titre. Quoi qu’il en soit, le voici ! prenez en soin et veillez scrupuleusement à la fidélité des copies. »

Mais se peut-il qu’il ait fait ça tout seul dans son coin sans que sa communauté ne fasse aucun commentaire, ne suggère aucune amodiation, ne relève aucune erreur ?
Je crois effectivement que les textes bibliques originaux ont été rédigés de façon solitaire ou en groupe de 2 ou 3 personnes tout au plus. Les communautés sont arrivées après pour ajouter leurs contributions parfois douteuses.
a écrit :Je note qu’il ne prétend pas être inspiré. Alors peut-on lui faire confiance ?
Une prétention n'est pas une garantie de quoi que ce soit. Un texte inspiré se reconnaît par la qualité de son écriture et par la crédibilité qu'il inspire.
Si jamais on lui fait confiance c'est précisément parce que d'autres avant nous lui ont fait confiance.
J'évite ce genre de conclusion qui se résume à suivre aveuglément le troupeau.
a écrit :La "transmission de message" n’est probablement pas Sa seule façon d’intervenir, j’imagine volontiers qu’Il sait aussi, par exemple, inspirer la confiance ou le doute vis-à-vis de messages existants.
C'est en apprenant à raisonner sainement qu'on arrive à faire la différence entre le vrai et le faux. Si on s'imagine que c'est l'Esprit Saint qui nous dicte la vérité on risque de tomber dans le fanatisme aveugle.
a écrit :On peut appeler "texte original" l’état du texte quand il cesse d’être fluide au gré des influences autant de l’inspiration divine que du frottement avec les autres communautés.
La recherche universitaire semble s’orienter pour fixer la première grande étape de stabilisation des éléments des Canons chrétiens vers +150.
Certains textes ajoutés après le 1er siècle auraient dû être rejetés (exemple: Marc 16:9-20). D'autres par contre méritent d'être conservés malgré leur rédaction tardive.

L'Apocalypse de Jean quant à lui n'a été reconnu qu'en 633 au Concile de Tolède mais sa date de rédaction se situe bien durant le premier siècle.
a écrit :Pourquoi pas… ce protocole est des plus rigoureux, mais est-il réaliste ?

Je reste dubitative.
Les théories de l’information nous montrent que la fidélité de la transmission d’un message relève de la gageure.

Dès lors, notre premier auteur peut avoir mal compris et déformé le message, ou bien avoir mal rédigé, ou bien avoir produit un message qui va s’avérer ambigu, avoir rajouté des gloses personnelles en croyant bien faire... etc.
... ou bien encore le message initial a été déformé par des copistes…
... et, au bout du compte, D.ieu, béni soit-Il, peut dépêcher sur place un correcteur inspiré.
Comme je l'ai dit précédemment je crois que les interventions divines se font par étape en des temps précis et non pas à chaque fois qu'une correction mineure s'impose. Entre ces interventions divines les communautés ont tout le loisir d'interpréter le sens des textes à leur gré.
a écrit :Je serais plutôt partisane du contraire… l’Esprit Saint souffle en communauté. C'est, à mes yeux, une des spécificités de la religion chrétienne, Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.
Ce verset ne parle pas de communauté mais de 2 ou 3 personnes seulement. De plus il ne faut pas oublier que Jésus parlait des gens de son époque et rien ne prouve que ça s'applique aussi à nous.
a écrit :Tout ce qui est nécessaire a peut-être été dit il y a 2000 ans.

Si D.ieu, béni soit-Il, nous a donné Sa Parole en la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c'est probablement pour que l'essentiel fut dit et que rien de décisif ne doive être rajouté.
Les Épitres ajoutent pourtant beaucoup de choses non dites dans les Évangiles et l'Apocalypse en ajoute encore de nouvelles.
a écrit :Néanmoins, ma vie de foi me suggère fortement que l’Esprit Saint nous accompagne 24 h sur 24.
Pour moi ce n'est qu'une invention religieuse.
a écrit :Ça, c’est compliqué…
Qu’entendez-vous par "rendre des comptes"
Reconnaître ses erreurs et réparer ou payer pour ses fautes.
a écrit :Sommes-nous d’accord sur ce point ? l’interprétation est souvent superflue, voire nuisible.
En ce qui concerne les prophéties je suis tout à fait d'accord.

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 30 oct.21, 05:15

Message par ronronladouceur »

pauline.px a écrit : 28 oct.21, 03:20Néanmoins, ma vie de foi me suggère fortement que l’Esprit Saint nous accompagne 24 h sur 24.
Mais dans quel sens puisque, même accompagnés, il ne nous est pas possible de discerner avec certitude le vrai du faux?

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 30 oct.21, 08:05

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 30 oct.21, 05:15 Mais dans quel sens puisque, même accompagnés, il ne nous est pas possible de discerner avec certitude le vrai du faux?
Pour discerner le vrai du faux il faut être dans le respect absolu avec D.IEU.

Si tu vas à la cour d'Angleterre et tu as obtenu une audience avec la reine d'Angleterre, et que tu te présentes sale, déguenillé, et au lieu de dire bonjour à la reine avec les honneurs dûs à son rang, tu lui tapes sur l'épaule et tu lui dit que tu es contre la royauté, en lui disant aussi qu'elle ne sert à rien, qu'elle est bonne à jeter, tout en l'insultant de mots grossiers, tu crois qu'elle va t'accepter comme sujet anglais ? Non elle va te mettre au rencard toute ta vie durant et même pas tu as le droit de te rendre en touriste dans son royaume car elle aura pris soin de dire à ses sbires de bien prendre soin que tu ne foules plus de tes pieds orduriers son sol.
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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 30 oct.21, 08:21

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 30 oct.21, 08:05 Pour discerner le vrai du faux il faut être dans le respect absolu avec D.IEU.
Respecter votre image de dieu? C'est plutôt drôle comme demande...

Donc, pour vous, en discernant que l'amour de dieu est conditionnel, nous serions dans le respect absolu avec dieu?

Mais vous savez, lui n'attend pas que vous soyez dans le vrai pour vous aimer...

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 30 oct.21, 23:49

Message par medico »

C'est un pugilat ce sujet.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 30 oct.21, 23:50

Message par prisca »

Un père aime son enfant dès lors il le réprimande lorsque l'enfant fait des bêtises, car un père qui ne réprimande pas son enfant, est un père indifférent à son enfant et ce n'est pas de l'amour, c'est avoir un objet dans la maison, un enfant, parce que c'est la mode.
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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 01 nov.21, 09:40

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 30 oct.21, 05:15Mais dans quel sens puisque, même accompagnés, il ne nous est pas possible de discerner avec certitude le vrai du faux?
Je ne parle pas ici d'inspirations dogmatiques ou qui nous révéleraient une vérité cachée ou négligée...

Je ne doute pas qu'elles existent mais elles n'ont guère d'importance.
Sauf peut-être dans le cas de Leibnitz inventant le calcul différentiel en une nuit d'extase au grand dam de Newton...

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous a jamais invitées accorder une attention intellectuelle aux polémiques théologiques.

Non, l'accompagnement concerne la vraie vie.

C'est chaque fois que réussissons spontanément sans réfléchir à marcher dans les pas de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Chaque fois que nous faisons ce qui est impossible à la plupart d'entre nous comme bénir son ennemi...
Chaque fois que nous reconnaissons notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en celui que D.ieu, béni soit-Il, nous offre comme prochain...
Chaque fois que nous faisons passer l'intérêt de celui-ci avant le nôtre...
...
Chaque fois que tout se passe comme si nous avions intégré les commandements de l'Évangile, commandements qui sont presque tous laïcs, ce qui est cohérent avec l'idée que l'Esprit souffle où Il veut.

Car se pourrait-il que cela vienne de notre propre fonds ?

Très cordialement
votre sœur pauline

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 01 nov.21, 09:49

Message par ronronladouceur »

pauline.px a écrit : 01 nov.21, 09:40 Car se pourrait-il que cela vienne de notre propre fonds ?
Bonjour Pauline,

D'où croyez-vous que certains sur ce forum tiennent leur connaissance de dieu en tant qu'Amour inconditionnel et que de ce fait, l'enfer ne peut exister, etc.?

pauline.px

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 02 nov.21, 05:18

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 01 nov.21, 09:49D'où croyez-vous que certains sur ce forum tiennent leur connaissance de dieu en tant qu'Amour inconditionnel et que de ce fait, l'enfer ne peut exister, etc.?
Telle que vous l'exprimez, cette conviction relève du raisonnement.

Il faut reconnaître que c'est une conviction assez sympa.

Mais je ne crois pas que ce raisonnement contraint D.ieu, béni soit-Il.

Mon socle personnel est le Très Saint Évangile, dans lequel je lis :
Matthieu 25:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

D'où l'idée qu'un enfer de tourments existe indubitablement mais qu'il est peut-être vide ou encore qu'il ne servira peut-être que pour le diable et ses anges...

Il me paraît tout à fait raisonnable qu'il soit vide.
En revanche l'anéantissement absolu des "méchants" me paraît capillo-tracté et assez suspect de manque de charité.

Il me semble que la bonne attitude est d'espérer et de craindre simultanément, tout en se défiant des raisonnements humains.

Très cordialement
votre sœur pauline

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