Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

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ronronladouceur

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 02 nov.21, 06:34

Message par ronronladouceur »

pauline.px a écrit : 02 nov.21, 05:18 Bonjour Ronronladouceur,

Telle que vous l'exprimez, cette conviction relève du raisonnement.
Bonjour Pauline,

De même que ce commentaire porte l'empreinte de la croyance... :smiling-face-with-halo:

pauline.px

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 02 nov.21, 06:50

Message par pauline.px »

Bonjour Pollux,
Pollux a écrit : 29 oct.21, 19:20Je crois effectivement que les textes bibliques originaux ont été rédigés de façon solitaire ou en groupe de 2 ou 3 personnes tout au plus.
Je ne vois pas bien ce qui peut accréditer cette hypothèse.
Pollux a écrit : Les communautés sont arrivées après pour ajouter leurs contributions parfois douteuses.
Je peine à imaginer que les communautés arrivent après, car les Actes des Apôtres nous invitent à croire qu’elles se constituent très vite. Pour quel motif un rédacteur aurait-il travaillé en solo ?
Le saint apôtre Luc a eu besoin de nombreux collaborateurs pour opérer toutes ses vérifications.

Et, inversement, le saint apôtre Paul a mis en garde vis-à-vis des prophètes solitaires.
Pollux a écrit : Un texte inspiré se reconnaît par la qualité de son écriture et par la crédibilité qu’il inspire.
C’est assez subjectif comme critère.
Pollux a écrit : J’évite ce genre de conclusion qui se résume à suivre aveuglément le troupeau.
On est bien forcé de faire confiance à celles et ceux qui ont, eux aussi, fait confiance à la prédication apostolique, qui ont sélectionné les documents, qui nous ont fait parvenir les textes. Le saint évangéliste Marc a probablement fait confiance à saint Pierre...

S’il n’y avait jamais eu de "troupeau" vous n’auriez jamais rien su du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pollux a écrit :C’est en apprenant à raisonner sainement qu’on arrive à faire la différence entre le vrai et le faux. Si on s’imagine que c’est l’Esprit Saint qui nous dicte la vérité on risque de tomber dans le fanatisme aveugle.
Par conséquent,
Donc en ce qui concerne la Bible, pour vous la raison suffirait. L’Esprit Saint serait donc totalement étranger au discernement du vrai et du faux dans le domaine spirituel. Pourquoi nous a-t-Il été promis à toutes et à tous ?
Pollux a écrit :Certains textes ajoutés après le 1er siècle auraient dû être rejetés (exemple: Marc 16:9-20). D’autres par contre méritent d’être conservés malgré leur rédaction tardive.
Est-ce au libre choix de chacun ?

Par exemple,
la finale de Marc proposée souvent par nos traductions s'avère très incorrecte politiquement puisque pleine de merveilleux et favorable à la glossolalie. Dès lors, on peut s'interroger : elle a peut-être été éliminée de certains manuscrits...

La tradition manuscrite est d'ailleurs extrêmement confuse pour cette fin d'évangile.

Est-il très probable que ce récit se termine en Marc 16:8 ?

À ma connaissance, il n'y a aucun témoin manuscrit ancien de saint Marc.
Pollux a écrit :Ce verset ne parle pas de communauté mais de 2 ou 3 personnes seulement. De plus il ne faut pas oublier que Jésus parlait des gens de son époque et rien ne prouve que ça s’applique aussi à nous.
Vous avez raison ;
Non seulement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parlait à des gens de Son époque mais Il parlait même à des personnes particulières :
Rien ne prouve, par exemple, que ce qu’Il dit au "jeune homme riche" s’appliquait à son voisin.

On peut allègrement tout contextualiser et affirmer que rien ne nous concerne vraiment.
Ou bien choisir ce qui nous convient.

Hélas ! Rien ne prouve quoi que ce soit en ce domaine.

Ceci dit, peut-être que ce verset nous concerne quand même :
Marc 8:12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit : Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe ? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.
Pollux a écrit :Les Épitres ajoutent pourtant beaucoup de choses non dites dans les Évangiles et l’Apocalypse en ajoute encore de nouvelles.
Ce n’est peut-être pas ce qu’elles ont fait de mieux.
Pollux a écrit :Reconnaître ses erreurs et réparer ou payer pour ses fautes.
Et qu’entendez-vous par "payer pour ses fautes" ?.

Offrir un holocauste ?

Très cordialement.
Votre sœur
pauline

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 02 nov.21, 06:54

Message par medico »

La question est pourquoi ces rajouts tardifs?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

pauline.px

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 02 nov.21, 09:27

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur
ronronladouceur a écrit : 02 nov.21, 06:34 De même que ce commentaire porte l'empreinte de la croyance...
Vous avez tout à fait raison, j'assume pleinement ma croyance et mon amour pour D.ieu, béni soit-Il, Père de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Ceci dit, la thèse "Amour inconditionnel + Impossibilité de l'enfer" relève aussi d'une croyance.

Si nous embrassons cette thèse et que nous lui rajoutons l'existence d'un Paradis quelconque, il nous reste la délicate question de la cohabitation éventuelle entre les victimes et les bourreaux, et ce, pour l'éternité.

Très cordialement
votre sœur pauline

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 02 nov.21, 10:13

Message par ronronladouceur »

pauline.px a écrit : 02 nov.21, 09:27 Bonjour Ronronladouceur

Vous avez tout à fait raison, j'assume pleinement ma croyance et mon amour pour D.ieu, béni soit-Il, Père de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Ceci dit, la thèse "Amour inconditionnel + Impossibilité de l'enfer" relève aussi d'une croyance.
Bonjour Pauline,

Théoriquement peut-être, mais je ne peux pas voir comment il pourrait en être autrement...

Et vous-même?
Si nous embrassons cette thèse et que nous lui rajoutons l'existence d'un Paradis quelconque, il nous reste la délicate question de la cohabitation éventuelle entre les victimes et les bourreaux, et ce, pour l'éternité.
Pour moi, cette distinction n'existe plus... Qui plus est, Christ a demandé au Père de (leur) pardonner : à ses bourreaux, ses accusateurs, au peuple... Alors sont-ils pardonnés? Et que signifie ce pardon pour la suite des temps et pour nous tous?

Comme certains témoins d'une EMI l'indiquent, l'expérience de la mort (provisoire, avec avant-goût?) est vécue comme un retour la maison, la mort se donnant à comprendre comme étant la porte...

Pollux

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 02 nov.21, 11:50

Message par Pollux »

Attention aux discussions hors sujet S.V.P.

medico

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 02 nov.21, 16:04

Message par medico »

Pollux a écrit : 02 nov.21, 11:50 Attention aux discussions hors sujet S.V.P.
Je suis d'accord avec toi.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

pauline.px

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 02 nov.21, 21:12

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur,

Je suppose qu'il faudrait ouvrir un nouveau fil pour ne pas encombrer celui-ci.

Ceci dit, l'exemple des targumîm et autres pesharîm suggèrent que les communautés ressentent souvent le besoin de compléter un texte pour le rendre plus clair ou moins ambigu et/ou le rendre plus cohérent ou moins paradoxal.

Débattre de l'enfer est dans la continuité de ces démarches. On peine à discerner un message univoque, les paradoxes apparents sont nombreux.
ronronladouceur a écrit : 02 nov.21, 10:13 Théoriquement peut-être, mais je ne peux pas voir comment il pourrait en être autrement...
Et vous-même ?
C'est très simple pourtant de ne pas prendre parti sur ce genre de questions tellement rebattues. Si D.ieu, béni soit-Il, avait voulu que l'on en sache davantage, ne l'aurait-Il pas fait ?

Je suppose qu'un agnostique pourrait contempler tous ces raisonnements avec le sourire.

Et combien plus une croyante ! Avons-nous besoin d'être rassurées ?
ronronladouceur a écrit :Pour moi, cette distinction n'existe plus...
C'est encourageant.
Mais un Paradis où les déportés rencontrent tous les matins les dignitaires nazis heureux et souriants serait-il vraiment un Paradis pour les déportés ? Surtout si les dignitaires ne cessent de leur dire "Victime... bourreau... vous êtes vraiment nuls à rester scotchés sur votre malheur. Sachez que cette distinction n'existe plus."

La "solution miracle" serait l'anéantissement pur et simple des méchants et leur disparition complète jusque dans les souvenirs des victimes.
Ce qui ne manque pas de sel, non plus.

Très cordialement
votre sœur pauline

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 02 nov.21, 22:42

Message par prisca »

Matthieu 6:10
que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.


Votre règne est venu Seigneur, vous nous avez apporté Votre Parole curative, salvatrice, nourricière.

Votre Volonté est faite sur la terre, la Bible nous ayant été apportée sur un plateau, inutile de nous dire "par quel moyen" l'important est de Vous Lire Seigneur.

L'important est de Vous Lire Seigneur car perdre du temps en conjectures est du temps perdu à ne pas le passer pour comprendre constructivement Votre Parole Seigneur.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 03 nov.21, 00:15

Message par Pollux »

Au prochain hors sujet je signale.

medico

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 03 nov.21, 01:46

Message par medico »

C'est pénible de suivre le thème du sujet avec ce genre d'intervention.
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ronronladouceur

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 03 nov.21, 03:06

Message par ronronladouceur »

pauline.px a écrit : 02 nov.21, 21:12 Ceci dit, l'exemple des targumîm et autres pesharîm suggèrent que les communautés ressentent souvent le besoin de compléter un texte pour le rendre plus clair ou moins ambigu et/ou le rendre plus cohérent ou moins paradoxal.
Je fais de même...

Par exemple, incohérence de tout ce qui tourne autour de l'enfer, des châtiments éternels vs ''Dieu est Amour'', ''l'amour pardonne tout'', ''Père, pardonne-leur...''
C'est très simple pourtant de ne pas prendre parti sur ce genre de questions tellement rebattues. Si D.ieu, béni soit-Il, avait voulu que l'on en sache davantage, ne l'aurait-Il pas fait ?
Je ne crois pas à cet argument de facilité (avec le sourire, certes)... Et ce n'est pas tenir compte des retouches possibles, altérations, contradictions, etc. Je ne vois pas une volonté divine dans tout cela, mais les mains de l'homme... Et je ne rejette pas la possibilité de la présence de l'Esprit Saint ici et là...
Avons-nous besoin d'être rassurées ?
J'avoue y avoir pensé, le risque étant qu'une partie de la construction soit ébranlé et expose certaines faiblesses...
Mais un Paradis où les déportés rencontrent tous les matins les dignitaires nazis heureux et souriants serait-il vraiment un Paradis pour les déportés ? Surtout si les dignitaires ne cessent de leur dire "Victime... bourreau... vous êtes vraiment nuls à rester scotchés sur votre malheur. Sachez que cette distinction n'existe plus."
Plutôt rigolo comme scénario... Mais comme je l'écrivais, la porte mène au Paradis et tous y sont. On ne peut plus parler du passé, puisqu'il n'y a plus que le maintenant...

Peut-être tout de même pour vous rassurer : Bible de la Liturgie - Jean 14:2 : ''Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” ?''
La "solution miracle" serait l'anéantissement pur et simple des méchants et leur disparition complète jusque dans les souvenirs des victimes. Ce qui ne manque pas de sel, non plus.
Donc pas d'enfer... C'est tout de même mieux comme scénario que les divins châtiments éternels...

medico

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 03 nov.21, 06:05

Message par medico »

Tien un rajout tardif c'est l'histoire de la femme adultère mentionné dans l'évangile de Jean.
Voici ce que dit le commentaires de la bible des Peuples.
a écrit :Les plus anciens manuscrits de l’évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8.1-11. Certains pensent que ce passage vient d’autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l’évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.
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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 03 nov.21, 07:26

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur
ronronladouceur a écrit : 03 nov.21, 03:06 Par exemple, incohérence de tout ce qui tourne autour de l’enfer, des châtiments éternels vs ‘‘Dieu est Amour’’, ‘‘l’amour pardonne tout’’, ‘‘Père, pardonne-leur...’’
1 ) Je préfère parler de paradoxes ou d’antinomies qui soulignent la complexité et la liberté de D.ieu, béni soit-Il.

D.ieu, béni soit-Il, nous délivre un message complexe pour nous stimuler.
C’est aussi ce qui distingue un texte législatif d’un affectueux encouragement à la vertu.

2 ) Vous parlez du pardon,
2a ) alors peut-être que je ne serais pardonnée que si je le demande ou si quelqu’un le fait pour moi…
Pas de demande pas de pardon…

2b ) Peut-être encore que le pardon ne suffit pas.

Après tout, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit pas la vie éternelle. Il ne prive personne...

L’espace des solutions à ces paradoxes est vaste…

Pourquoi ne pas se dire que de toute façon D.ieu, béni soit-Il, choisira ce qui est le mieux pour moi ?
Parfois c’est très positif d’être invitée à payer ses dettes…
ronronladouceur a écrit :Et ce n’est pas tenir compte des retouches possibles, altérations, contradictions, etc.
Je suis très attentive aux progrès de l’exégèse et de la critique textuelle, les résultats scientifiques soulignent la complexité de la composition des textes bibliques.

Pour autant, je ne vois pas bien en quoi ces résultats permettent de distinguer ce qui est utile pour ma vie de foi de ce qui est nuisible, ce qui est inspiré de ce qu’il ne l’est pas, ce qui est divin de ce qui est hommesque.
ronronladouceur a écrit :Je ne vois pas une volonté divine dans tout cela, mais les mains de l’homme...
Pour moi l’omniprésence des mains d’hommes (qui aurait pu écrire ?) ne contredit pas l’inspiration divine.
ronronladouceur a écrit :Peut-être tout de même pour vous rassurer : Bible de la Liturgie - Jean 14:2 : ‘‘Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” ?’’
Des tas de petites demeures pour séparer celles et ceux qui ne peuvent pas se sentir…
ça aussi c’est un scénario rigolo.

Bon… ce peut être provisoire.
ronronladouceur a écrit :Donc pas d’enfer... C’est tout de même mieux comme scénario que les divins châtiments éternels...
C’est tout de même mieux pour qui ?

Pendant des millénaires la peine de mort devait être cruelle pour son exemplarité.
Avec les Lumières, on a regretté la cruauté et espéré trouver des dispositifs qui donnent la mort sans souffrance voire sans que le condamné puisse même s’en apercevoir.

Maintenant, on sait donner exécuter la peine de mort avec douceur et gentillesse.
Mais ça reste la peine de mort.

Personnellement l’anéantissement absolu des "méchants" ressemble bigrement à la peine de mort douce et gentille.
Est-ce que la peine de mort règle la question de l’Amour divin ?


Très cordialement
Votre sœur pauline

ronronladouceur

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Re: Les ajouts tardifs dans le Nouveau Testament

Ecrit le 03 nov.21, 08:23

Message par ronronladouceur »

pauline.px a écrit : 03 nov.21, 07:26 1 ) Je préfère parler de paradoxes ou d’antinomies qui soulignent la complexité et la liberté de D.ieu, béni soit-Il.
Bonjour Pauline,

'C'est parce que dieu est infiniment libre qu'il laisse l'homme libre infiniment...''

Inspiré?
D.ieu, béni soit-Il, nous délivre un message complexe pour nous stimuler.
C’est aussi ce qui distingue un texte législatif d’un affectueux encouragement à la vertu.
Je crois à une autorégulation immanente au sens où on n'a pas besoin d'une prescription biblique pour ne pas tuer...
pauline.px a écrit : 03 nov.21, 07:26Je suis très attentive aux progrès de l’exégèse et de la critique textuelle, les résultats scientifiques soulignent la complexité de la composition des textes bibliques.
Ça risque de tourner en rond encore longtemps. La seule fois où j’ai comparé le texte de deux théologiens sse contredisant sur un même sujet, ça a été la fin. J’ai lu par la suite une pensée qui m’a plu : ''Devant les contradictions, le sage se choisit.''
pauline.px a écrit : 03 nov.21, 07:26Pour moi l’omniprésence des mains d’hommes (qui aurait pu écrire ?) ne contredit pas l’inspiration divine.
Ce qui ne nous avance guère...
pauline.px a écrit : 03 nov.21, 07:26 Des tas de petites demeures pour séparer celles et ceux qui ne peuvent pas se sentir…
ça aussi c’est un scénario rigolo.
Le genre d’attitude qui ne me semble pas convenir au jardin des délices...
pauline.px a écrit : 03 nov.21, 07:26Est-ce que la peine de mort règle la question de l’Amour divin ?
Contradictoire...

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