Jésus est venu racheter QUOI à QUI ?

[MonstreLePuissant]

Non. Le sang des sacrifices d'animaux n'a jamais eu le pouvoir de laver les péchés du peuple d'Israël.

Alors une grande partie de la Bible t'a échappé. Un peu de lecture te ferait le plus grand bien.

(Lévitique 16:27) “ Mais il fera emporter en dehors du camp le taureau du sacrifice pour le péché et le bouc du sacrifice pour le péché, dont le sang a été apporté pour faire propitiation dans le lieu saint ; et on devra brûler au feu leurs peaux, leur chair et leurs excréments

(Lévitique 16:15) “ Et il devra tuer le bouc du sacrifice pour le péché, qui est pour le peuple, et il devra apporter son sang à l’intérieur du rideau et faire avec son sang comme il a fait avec le sang du taureau ; et il devra en faire l’aspersion vers le couvercle et devant le couvercle.

(Hébreux 5:1) Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés.

(Hébreux 7:27) 27 Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même) ;

(Hébreux 10:11) De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement.

Ce n'est pourtant pas avec de l'OMO que les péchés du peuple d'Israël étaient lavés.

[Gerard]

Xav a dit :

Mais je voudrai juste te dire que tu as dans ce fil

- braimstorm : JT
- Jusmon : heu on ne sait pas trop, selon lui le seul et unique humanoide qui a enfin compris le christianisme
- Younes qui vient de se rajouer : Musulman

Younes est musulman ?
Oui, c'est vrai, en voyant sa base-line : "ALLAH est UN, jésus est son envoyé, mohammed son messager", j'ai eu un doute sur sa foi catholique..

Mais personnellement, cela ne me gêne pas que tout le monde donne son avis. J'arrive à reconnaitre les "écoles de pensée". Et je fais des recoupements. Même si Jusmon est un peu spécial, finallement il soulève beaucoup d'éléments repris par les autres chrétiens, comme ce parallèle entre le sacrifice du fils d'Abraham et celui de Jesus "Fils de Dieu".

...

[Gerard]

Salut Jusmon,

Tu dis :

Je ne te suis pas...

Jésus devait vaincre la mort et nous racheter de nos péchés personnels.

Ha non. Dans ton texte tu expliques l'ordre inverse : Jesus devait racheter nos péchés et ENSUITE vaincre la mort. Non ?

D'ailleurs, je vois là une autre confusion :
Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?

Quoiqu'il en soit, Jesus "en tant que Nouvel Adam" n'a pas besoin d'être l'incarnation du Fils de Dieu pour ressuciter. Car le premier Adam était déjà immortel. Donc la résurrection est à sa portée dès lors que Dieu le décide. Mais au lieu de ça, non : Dieu envoit son fils, au lieu de laisser sa chance à un "nouvel Adam" pleinement homme et soumis aux mêmes tentations que le "premier Adam". Où est la logique de justice alors ? Dieu aurait pu laisser les hommes se racheter eux-mêmes, mais il préfère envoyer son fils le faire.

Là c'est moi qui ne suit plus.
...

[Gerard]

Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Mais pour que ce sang soit capable de laver les péchés de l'humanité entière, il fallait qu'il soit spécial, c'est à dire qu'il vienne d'un homme parfait, chose évidement impossible à trouver depuis le péché d'Adam. C'est donc par amour pour l'homme que Dieu envoie son fils unique...

Oui, un "homme parfait" est impossible à "trouver", mais il n'est pas impossible à "créer" pour Dieu ! Dieu n'a qu'à se remettre à la sculpture sur glaise et pondre un nouvel Adam.

Donc même question que pour Jusmon :
pourquoi choisir la solution du Fils incarné au lieu de celle d'un nouvel Adam de nature vraiment identique à l'original ?

Tu dis :

La logique veut évidemment que Dieu ne se présente pas une offrande à lui-même, histoire encore une fois de na pas faire l'amalgame entre Dieu et son Fils Jésus-Christ.

C'est pourtant bien à ça que cela ressemble, vu que c'est Dieu qui a planifié cette procédure.

Si encore c'était Jesus qui avait tout planifié, mais ce n'est pas le cas.
...

[jusmon de M. & K.]

Ha non. Dans ton texte tu expliques l'ordre inverse : Jesus devait racheter nos péchés et ENSUITE vaincre la mort. Non ?

Tu commences à me gonfler sérieusement...

Jésus a expier nos péchés personnels dans le jardin de Géthsémanée et il a vaincu ensuite la mort par sa résurrection.

D'ailleurs, je vois là une autre confusion :
Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?

Les deux!... Faut te le répèter encore combien de fois?

Quoiqu'il en soit, Jesus "en tant que Nouvel Adam" n'a pas besoin d'être l'incarnation du Fils de Dieu pour ressuciter.

Obligatoirent il devait être Fils de Dieu pour ressusciter, sans quoi il n'aurait pas eu pouvoir sur la mort; il était à la fois mortel et immortel. Il a vraiment donné sa vie; il aurait pu refusé de mourir.

Car le premier Adam était déjà immortel. Donc la résurrection est à sa portée dès lors que Dieu le décide

Non, c'était à Jésus de le décider en acceptant de se sacrifier de son plein gré. En réussissant sa mission, il eût le pouvoir de reprendre sa vie et Dieu ne pouvait s'y opposer - il était obligé de le ressusciter.

Mais au lieu de ça, non : Dieu envoit son fils, au lieu de laisser sa chance à un "nouvel Adam" pleinement homme et soumis aux mêmes tentations que le "premier Adam". Où est la logique de justice alors ? Dieu aurait pu laisser les hommes se racheter eux-mêmes, mais il préfère envoyer son fils le faire.

L'homme ne peut pas pas se racheter par lui-même. Dans la fosse, il ne peut pas être instruit pour se repentir sans l'aide d'un médiateur ayant auparavant payé la dette.

J'arrête ici de dialoguer sur ce point avec toi.

[jusmon de M. & K.]

Alors une grande partie de la Bible t'a échappé. Un peu de lecture te ferait le plus grand bien.

Seul le sang du Christ possède le pouvoir de laver les péchés à condition de se repentir.

Faut lire l'ancien testament en te hissant au-dessus du littéralisme. Les sacrifices d'animaux renvoyaient au sacrifice futur du Fils de Dieu. Dieu n'avait que faire du sang des animaux sans la foi en Jésus-Christ!... Comme ce n'est pas les emblêmes de la sainte-cène qui ont le pouvoir de nous laver, ils nous renvoient à la foi en Jésus-Christ - sans la foi en l'expiation du Christ, ils ne représentent rien.

[Gerard]

Salut Jusmon,

Tu dis :

Tu commences à me gonfler sérieusement...

Jésus a expier nos péchés personnels dans le jardin de Géthsémanée et il a vaincu ensuite la mort par sa résurrection.

Houla t'es pas de bon poil le matin !

Tu as pourtant dit avant :

Jésus devait vaincre la mort et nous racheter de nos péchés personnels.

Donc j'ai bien eu raison de te signaler une erreur sur l'ordre des actions.


Tu dis :

Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?
Les deux!... Faut tele répèter encore combien de fois?

Il ne suffit pas de la répéter, il faut l'expliquer.

Car ta logique était de dire que le péché originel était si "spécial" qu'il ne pouvait pas être racheter par un homme ordinaire. OK. Je veux bien.

Mais les "péchés de l'humanité" sont des péchés ordinaires ! Chacun d'entre nous peut donc les racheter. non ?

Et puis ça implique quoi de racheter TOUS les péchés ? Pas besoin de se confesser alors ? Plus de responsabilités ? C'est pas clair, reconnais-le.


Tu dis :

Obligatoirent il devait être Fils de Dieu pour ressusciter, sns quoi il n'aurait pas eu pouvoir sur la mort.

Et pourquoi donc ? Si un homme de même nature que le premier Adam se rachète, il redevient forcément COMME le premier Adam AVANT le péché, donc.. un être immortel.


Tu dis :

L'homme ne peut pas pas se racheter par lui-même. Dans la fosse, il ne peut pas être instruit pour se repentir sans l'aide d'un médiateur ayant auparavant payé la dette.

Quelle bureaucratie ! "L'aide d'un médiateur", je veux bien, mais pourquoi devrait-il payer la dette d'abord ? C'est pourtant pas difficile que Dieu dise ce qu'il veut, de faire un nouvel Adam et le laisser faire, non ?


Tu dis :

J'arrête ici de dialoguer sur ce poit avec toi.

Manque d'arguments ?
...

[Brainstorm]

Gérard, quand Eve et Adam ont mangé la pomme, ils ont VOLE quelque chose qui ne leur appartenait pas.
Il sont donc criminels, endettés. Et ce crime est héréditaire. Pour nous racheter de ce crime, nous avons le sacrifice de Jésus.
De toute façon on ne voit pas très bien l'intérêt de croire en Jésus si tu ne crois pas dans le sacrifice rédempteur !!! Comme je l'ai déjà dit, autant changer de religion !!!

[Gerard]

Brainstorm dit :

De toute façon on ne voit pas très bien l'intérêt de croire en Jésus si tu ne crois pas dans le sacrifice rédempteur !!!

Je veux bien y croire, mais la logique du sacrifice rédempteur, c'est que le coupable paye, pas la victime.

Le sacrifice, c'est à nous de le faire. Jesus ne fait que nous montrer la voie pour le faire. C'est ça "l'intérêt de croire en Jesus".
...

[MonstreLePuissant]

Oui, un "homme parfait" est impossible à "trouver", mais il n'est pas impossible à "créer" pour Dieu ! Dieu n'a qu'à se remettre à la sculpture sur glaise et pondre un nouvel Adam.

A ce détail près que Dieu avait besoin de son consentement. Il n'aurait pas créer des hommes parfaits à volonté jusqu'à ce qu'un accepte de mourir pour laver les péchés de l'humanité. Et de toute façon, c'est plus compliqué que celà. Encore une fois, tu ne comprendras pas la justice de Dieu si tu ne te plonges pas un minimum dans la Loi.

C'est pourtant bien à ça que cela ressemble, vu que c'est Dieu qui a planifié cette procédure.

Ne te montre pas plus stupide que tu ne l'es. On ne se fait pas une offrande à soi-même. Ca n'aurait aucun sens.

Seul le sang du Christ possède le pouvoir de laver les péchés à condition de se repentir.

Avant la mort du Christ, c'est le sang des animaux qui servait à laver jour après jour les péchés du peuple d'Israël. Si tu n'es pas capable de comprendre quelque chose d'aussi élémentaire et d'aussi clairement écrit, je n'y peux rien. Dieu ne demande pas aux hommes des choses dont il n'a que faire, d'autant que le cérémonial des sacrifices était particulièrement complexe et qu'il devait être suivi scrupuleusement.

Je veux bien y croire, mais la logique du sacrifice rédempteur, c'est que le coupable paye, pas la victime.

Si tu as une dette si grande qu'elle soit impossible à honorer, n'aimerais tu pas que quelqu'un d'autre dont la générosité et l'amour surpasse tout ce que tu connais, paye cette dette à ta place afin de t'épargner une mort certaine ? Et bien c'est exactement ce que Jésus a fait pour toute l'humanité. Et si effectivement tu restes dans ta logique, alors arrange toi pour payer ta dette toi même, ce dont tu seras évidemment incapable. Il ne reste donc plus pour toi que la mort. Bonne chance !

[Brainstorm]

Je souscrit à ce qu'a dit MLP à ce sujet. L'homme est incapable de payer sa dette du péché !! C'est le fondement de la religion judéo-chrétienne ! Reconnaître sa qualité de pécheur, et notre incapacité totale à nous racheter de ce péché par nous même !!!
Le rôle de la FOI en Jésus et en DIeu prend alors tout son sens.

[Gerard]

Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

A ce détail près que Dieu avait besoin de son consentement. (pour un nouvel Adam humain)

Et pourquoi ?
Il n'avait pas demandé le consentement du premier Adam à ce que je sache.


Tu dis :

Il n'aurait pas créer des hommes parfaits à volonté jusqu'à ce qu'un accepte de mourir pour laver les péchés de l'humanité.

Et pourquoi pas ?

Dieu est-il si pressé ?

Et puis le risque de ratage avec Jesus était le même : imagine que Judas ne l'ait pas trahi..ou imagine que Ponce Pilate l'ait libéré... Beh du coup, le joli "plan de Dieu" tombe à l'eau !


Tu dis :

Ne te montre pas plus stupide que tu ne l'es. On ne se fait pas une offrande à soi-même. Ca n'aurait aucun sens.

Beh oui, ça n'a aucun sens, c'est pour ça que je n'y crois pas.


Tu dis :

Gérard a écrit: Seul le sang du Christ possède le pouvoir de laver les péchés à condition de se repentir

Désolé, je n'ai jamais écrit ça. Tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre.


Tu dis :

Si tu as une dette si grande qu'elle soit impossible à honorer, n'aimerais tu pas que quelqu'un d'autre dont la générosité et l'amour surpasse tout ce que tu connais, paye cette dette à ta place afin de t'épargner une mort certaine ? Et bien c'est exactement ce que Jésus a fait pour toute l'humanité.

Ce n'est pas "quelqu'un d'autre", ce n'est pas Jesus, c'est Dieu "le créancier" qui a planifié ce rachat. .. Oui bien sûr, c'est trés gentil de sa part, sauf que, come tu le disais, ça n'a pas de sens.


Brainstorm dit :

L'homme est incapable de payer sa dette du péché !! C'est le fondement de la religion judéo-chrétienne !

LE péché ?
Ha.. j'en profite pour vous reposer la question que je posais à Jusmon :

Jesus est-il là pour racheter LE péché originel ou racheter tous LES péchés de l'humanité ?

Car la logique était de dire que le péché originel était si "spécial" qu'il ne pouvait pas être racheter par un homme ordinaire. OK. Je veux bien. Mais les "péchés de l'humanité" sont des péchés ordinaires ! Chacun d'entre nous peut donc les racheter. non ?

Et puis ça implique quoi de racheter TOUS les péchés ? Pas besoin de se confesser alors ? Plus de responsabilités ? C'est pas clair.

...

[medico]

[

quote="Gerard"]Medico dit : Oui tu as raison y a aucune notion du mystère de la Trinité, et pourtant les catholiques y croient.

C'est donc bien un MYSTERE !

Tu vois ? C'est trés pratique la case "mystère".

" Dieu est une girafe bleue ! "

Comment je le prouve bibliquement ?

JOKER ! Cela fait partie du MYSTERE

!

la définition du mot mystére dans la bible n'est pas la même que celle des religions qui se disent chrétiennes
Le mot grec mustêrion, traduit par “ saint secret ”, désigne essentiellement ce qui est connu de ceux qui sont initiés. Dans les antiques religions à mystères, nombreuses à l’époque de la congrégation chrétienne primitive, ceux qui désiraient prendre part à la célébration des mystères devaient passer par une initiation ; les non-initiés n’étaient pas admis à la connaissance et à la participation des prétendus rites sacrés. Les initiés étaient tenus par un vœu de silence de ne pas révéler les secrets. Toutefois, le même mot avait également un usage profane, ordinaire ; par exemple il pouvait désigner un secret personnel, un secret entre amis, des secrets de famille. L’apôtre Paul utilise le passif de muéô dans ce dernier sens quand il dit : “ J’ai appris le secret [littéralement : “ j’ai été initié dans les secrets ”] et d’être rassasié et d’avoir faim, et d’être dans l’abondance et d’être dans le besoin. ” — Ph 4:12.
Différent des religions à mystères. Au sujet du grec mustêrion, Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words explique : “ Dans le [Nouveau Testament] il désigne, non pas le mystérieux [...], mais ce qui, passant l’entendement ordinaire sans aide extérieure, ne peut être connu que grâce à une révélation divine et est connu de la façon et au moment prévus par Dieu, et à ceux-là seuls qui sont éclairés par son Esprit. Au sens ordinaire, un mystère sous-entend une connaissance cachée ; dans les Écritures, il a le sens de vérité révélée. Voilà pourquoi les termes surtout associés au sujet sont ‘ fait connaître ’, ‘ manifesté ’, ‘ révélé ’, ‘ prêché ’, ‘ comprendre ’, ‘ dispensation ’. ” — 1981, vol. 3, p. 97.

[MonstreLePuissant]

Et pourquoi ?
Il n'avait pas demandé le consentement du premier Adam à ce que je sache.

Euh ! A ce que je sache, Adam ne s'est sacrifié pour personne.

Et pourquoi pas ? Dieu est-il si pressé ?

Je te répète ce que j'ai déjà dit. Tu ne connais pas la justice de Dieu. Ce que tu dis n'est pas possible dans sa conception des choses.

Beh oui, ça n'a aucun sens, c'est pour ça que je n'y crois pas.

Ce sera impossible tant que tu persisteras à croire que Jésus est Dieu. Mais s'il n'est pas Dieu mais le Fils de Dieu, c'est faisable.

Ce n'est pas "quelqu'un d'autre", ce n'est pas Jesus, c'est Dieu "le créancier" qui a planifié ce rachat. .. Oui bien sûr, c'est trés gentil de sa part, sauf que, come tu le disais, ça n'a pas de sens.

Oui, c'est Dieu le créancier et donc, Dieu ne va pas se sacrifier lui-même pour payer la dette que quelqu'un a envers lui n'est ce pas !!! C'est pour cette raison que c'est son Fils, Jésus à cause de l'immense amour qu'il a pour l'humanité, qui va s'offrir en sacrifice et présenter ce sacrifice à son propre père pour le pardon de nos péchés. Mais rassure toi, Jésus sera largement récompensé pour cet acte d'amour car son Père va lui donner son Royaume.

[Gerard]

Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Euh ! A ce que je sache, Adam ne s'est sacrifié pour personne.

Non, il a juste utilisé son libre-arbitre. Un nouvel Adam pourrait en faire autant : Dieu le crée et lui demande aprés. Ainsi, le sacrifice serait effectivement "librement consenti", puisque cet Adam aurait eu la possibilité de le refuser. Mais Jesus pouvait-il vraiment refuser ?

Dieu a donc choisi un "rachat au rabais" avec un Jesus se crevant la paillasse pour une humanité nullement repentante. C'est pas sérieux. C'est pas un bon exemple de "justice". Mais c'est un bel exemple de miséricorde, je le reconnais.


Tu dis :

Je te répète ce que j'ai déjà dit. Tu ne connais pas la justice de Dieu. Ce que tu dis n'est pas possible dans sa conception des choses.

Haa.. La fameuse case "mystère" ? Joker ?


Tu dis :

GG : Beh oui, ça n'a aucun sens, c'est pour ça que je n'y crois pas (l'auto-rachat de la dette)
Ce sera impossible tant que tu persisteras à croire que Jésus est Dieu. Mais s'il n'est pas Dieu mais le Fils de Dieu, c'est faisable.

Tu places la charrue avant les boeufs : c'est parce que je ne crois pas au rachat que je crois que Jesus est Dieu (et pas l'inverse). Et moi je pense que Dieu pardonne directement. Cette histoire de "rachat par le sang versé" c'est juste une résurgence de la culture hébreux de l'AT et de ses dérives. Sur un plan universel, ça ne tient pas.


Tu dis :

Jésus à cause de l'immense amour qu'il a pour l'humanité, qui va s'offrir en sacrifice et présenter ce sacrifice à son propre père pour le pardon de nos péchés.

S'offrir ? Non mais faudrait savoir : qui a eu cette idée de rachat ? C'est Dieu ou Jesus ?
Mais bon, inutile de répéter les mêmes choses, d'autant plus que nous arrivons au même résultat : Dieu veut faire la paix et oublier nos différents pour nous tendre la main par un acte d'amour le plus exceptionnel qui soit (son sacrifice).

Aprés, chacun peut analyser sa procédure comme il l'entend.


Tu dis :

Mais rassure toi, Jésus sera largement récompensé pour cet acte d'amour car son Père va lui donner son Royaume.

Ha tiens ? Je ne connais pas bien cette théorie. Tu peux m'en dire plus ?

Dieu va prendre sa retraite si je comprends bien ?
...