Au commencement était l'Univers

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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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septour

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Message par septour »

EZRA
Ou veux tu en venir?

ezra

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Ecrit le 23 févr. 2008, 09:52

Message par ezra »

:-) vaste question...

disons juste à expliciter mon point de vue biblique d'un Dieu créateur,
distinct et antérieur à sa création...

:-)
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erectous

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Ecrit le 23 févr. 2008, 12:35

Message par erectous »

ezra a écrit :disons juste à expliciter mon point de vue biblique d'un Dieu créateur,
distinct et antérieur à sa création...
Sommes nous d'accord sur le sens du mot créateur ?
Comment Dieu créa-t-il l'univers si avant son acte il n'y avait rien ?
Si en tant qu'enfants nous descendons de Dieu pouvons-nous dire pour autant que notre filiation remonte à l'infini dans le temps ?
septour a écrit :tu viens de reconnaitre qu'il te faut des points de references pour trouver le bas et le haut,...
S'il y a quelque chose, il y a intrinsèquement un haut et un bas ou si tu préfères un ici et un là. S'il n'a rien il n'y a pas de question.

Mais sur le plan moral il n'en va pas de même. Tout n'est pas égal, rien n'est tout à fait relatif

septour

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Message par septour »

EZRA
La genese est explicite a ce sujet:"au commencement, l'esprit de DIEU planait au dessus du vide":dieu est donc le createur de l'univers....qui occupera ce vide(big bang). Et cette phrase en dit d'ailleurs beaucoup long au sujet de DIEU (par deductions).

ezra

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Ecrit le 24 févr. 2008, 04:17

Message par ezra »

Sommes nous d'accord sur le sens du mot créateur ?
Comment Dieu créa-t-il l'univers si avant son acte il n'y avait rien ?
bah... c'est exactement le sens du mot "créer" ! :D
Si en tant qu'enfants nous descendons de Dieu pouvons-nous dire pour autant que notre filiation remonte à l'infini dans le temps ?
engendrer n'est pas la même chose que créer...
:-)

septour, il me semble que nous sommes d'accord...
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Ecrit le 24 févr. 2008, 10:52

Message par erectous »

Il serait intéressant de savoir ce que vous entendez par rien et par vide.
Au sens physique, le vide de l'univers est un plein d'énergie, ce qui n'est pas rien.
A partir de là nous pourrions discuter parce qu'il me semble que vous reconnaîtriez que Dieu a créé cette terre à partir de quelque chose contenu dans le vide sidéral.

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Ecrit le 24 févr. 2008, 12:29

Message par septour »

le "vide" est une image, le vide integral n'existe pas.
quand on veut faire passer une idee, rien n'est plus pratique qu'une image, ne vaut elle pas mille mots?
DIEU a cree l'univers A PARTIR DE SA PENSEE; La pensee est energie et creatrice. ne me demandez pas comment on passe de l'energie a la matiere, mais vous savez autant que moi que la matiere peut etre changee en energie.

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Ecrit le 25 févr. 2008, 00:41

Message par erectous »

Et encore dans cet univers que nous observons la plus grande partie est invisible. Les astrophysiciens sont d'accords pour dire qu'il existe de l'énergie et de la matière indétectable.
Et si Dieu et ses anges se cachaient justement là ?
Tout cela nous porte loin du vide apparent.

septour

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Ecrit le 25 févr. 2008, 06:07

Message par septour »

L'idee est interessante, mais DIEU ne peut etre en un endroit et seulement la, il est tout ce qui est ou si vous preferez il est en ttes choses, il est partout, meme en vous ! C'est bien pour ca que jamais vous ne pouvez en etre loin ou separe. la croyance chretienne d'une separation d'avec DIEU est donc inexacte.

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Ecrit le 25 févr. 2008, 13:59

Message par erectous »

septour a écrit :, mais DIEU ne peut etre en un endroit et seulement la, il est tout ce qui est ou si vous preferez il est en ttes choses, il est partout, meme en vous ! C'est bien pour ca que jamais vous ne pouvez en etre loin ou separe.
Prenons par exemple un soleil comme le nôtre comme nous aurions pu choisir n'importe quelle étoile. Ce soleil illumine tout ce qui l'entoure par les photons qu'il émet. Il y a aussi ce que les physiciens nomment " neutrinos ". Ces particules traversent tout.
Maintenant nous pouvons comparer Dieu à l'un de ces soleils. Comme eux il est autour de tout et en tout. Cependant il est bien distinct, en effet ce n'est pas son corps qui est en nous mais son esprit.
Je trouve une limite à Dieu même s'il est immensément grand par son esprit. S'il n'avait pas de dimension, si sa taille devait se confondre avec l'infini il me semble - et je ne parviens pas à penser autrement - qu'il ne pourrait pas se voir comme un être autonome et conscient.

ezra

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Ecrit le 25 févr. 2008, 16:41

Message par ezra »

la notion de Dieu selon la Bible n'est pas seulement une question de grandeur(s) ou de superlatifs, mais implique une notion de transcendance.

c'est dire aussi que l'idée de Créateur n'est pas seulement une notion "technique" ("qui a fait tout cela et comment ?"), mais une notion éthique : moi qui suis, je ne tire pas mon être de moi-même, mais de "qq'un" qui est à l'origine de tout être...

c'est dire aussi que Dieu en créant ne fait pas passer du vide au plein, mais du non-être à l'être.

répercuter ce sentiment sur un "objet" du monde, c'est ériger de l'immanence (la trace du Créateur que recèle toute création) en de la transcendance (être l'auteur de cette création)

...
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Ecrit le 26 févr. 2008, 04:56

Message par erectous »

Ces distinctions entre " passer du vide au plein et du non-être à l'être " je les qualifierais de complémentaires. En effet il ne saurait être question d'Être sans plein, sans espace pour le contenir ni de vide tout à fait insignifiant pour que de l'être ne puisse en surgir pour compléter l'Être.
En posant comme origine de tout, l'Univers, je pense soulager le raisonnement d'une impasse. Comment quelqu'un pourrait-il être à l'origine de tout s'il n'est lui-même pas déjà ce tout ? Or, comme il n'est pas concevable que ce Dieu transcendant puisse l'être par soi-même de toute éternité, il serait mieux de réfléchir aux ressources de l'Être Univers à engendrer l'origine de toute transcendance : la conscience de soi.
La transcendance est un acquis de l'intelligence, consciente d'elle-même et de ce qui l'environne, en sorte qu'il serait possible de suggérer que Dieu est devenu ce qu'il est. Quant à nous-même, si Dieu peut nous aider comme des parents le feraient pour leurs enfants, il est des stades où chacun doit se débrouiller par soi-même pour surmonter son propre vide afin d'obtenir un supplément d'âme.

Edencourt

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Ecrit le 27 févr. 2008, 17:12

Message par Edencourt »

Je suis nouveau et je tombe sur le thème "Au commencement était l'univers". Ce thème me plaît infiniment, puisque j'ai consacré 55 années à en faire l'étude. J'ai donc énormément de choses à vous communiquer, afin que nous puissions disposer d'un maximum d'arguments pour mieux comprendre le problème, et peut-être pour commencer à juger avec des considérations plus solides.

Pour ne pas charger les présentes discussions, j'ai introduit deux posts ACTE 1 ET ACTE 2 dans ce même Index du Forum, que je remplirai progressivement et qui vous donneront des extraits de mes recherches, susceptibles de vous renforcer dans la vision sur la création absolue.

Très heureux d'être parmi vous.

Almo

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Ecrit le 29 févr. 2008, 11:49

Message par ezra »

erectous, il me semble que je comprends ce que tu veux dire : l'idée d'un Dieu "totalité du monde" en perpétuel devenir. L'idée n'est pas sans charme et se tient.

D'ailleurs, l'idée d'un Dieu en devenir ne me gène pas : Dieu ne déclare-t-il pas dans l'Exode :"je serai qui je serai" ?

Néammoins, dans ton système, il n'y a pas de non-être : il y a toujours "qq chose". En soi, ça n'est pas forcément un problème, sauf que c'est exactement la définition d'un Créateur : celui qui fait passer du non-être à l'être.
Et dire que Dieu lui-même "est", dans une perspective biblique ça n'a pas de sens : il est lui-même au-delà du non-être ou de l'être, puisqu'il en est l'auteur (de la même façon qu'il est au-delà du masculin ou du féminin puisqu'il est créateur des deux).

De Dieu tout ce que je peux dire c'est qu'il est Créateur,
et tout ce que je pourrai dire ensuite de légitime à son propos découle de cela...

:-)

Néammoins, je trouve ta quête intéressante, et j'aimerais savoir quelles sont les conséquences éthiques de ton système, en particulier concernant les notions de bien et de mal.
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Edencourt

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Ecrit le 29 févr. 2008, 15:13

Message par Edencourt »

septour a écrit :LE COTE hideux est aussi voulu que le cote agreable de la vie, notre monde RELATIF comporte necessairement une chose et son contraire: chaud/froid, haut/bas, mauvais/ bon, etc, etc.
Il faut distinguer entre l'équilibre complémentaire (chaud/froid, vase sur table) qui est une norme universelle et la comparaison d'incomplétude (beau/hideux). Le beau trouve son équilibre complémentaire avec attirance, amour, copie, etc, alors que hideux est une beauté ratée, qui a subli un manque, une incomplitude.

Le premier cas va dans le sens de la Vérité et de l'évolution normale de l'univers ; le second cas va dans le sens de la réparation, du rattrapage, et parfois aussi dans le sens d'une mutation. Il faut donc identifier le sens des relations, des relativités.

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