Religions du monde :: forum religion

On s'est quand même bien éloigné du sujet, non ?

Mikaël Malik a écrit :Si je comprends bien, selon vous, le chérubin qui est devenu (satan) s'est rebellé contre Dieu sans aucune raison ; pourquoi la parole ne donne pas la raison de sa rébellion et pourquoi elle ne dit pas pourquoi un tiers des anges l'on suivit

Quel chérubin ? Vous voulez dire Satan quand il était petit bébé ?

lol.

Estrabolio a écrit : Bonsoir,
J'ai parlé de Jésus en tant que référence puisque nous sommes dans le forum christianisme mais je ne suis pas chrétien pour autant
Comme le dit MLP, pour rechercher Dieu, encore faut il croire qu'Il existe
Pour ma part, je pense que, comme tu le dis, la raison de la croyance en Dieu est le refus de la mort. Depuis la nuit des temps, l'homme essaye de se convaincre qu'il y a quelque chose et quelqu'un après la mort, que tout ne s'arrête pas là....
Il y a des gens qui acceptent que la mort existe et qu'elle soit un point final à la vie et j'en fais partie

Je ne pense pas foncièrement que la mort soit systématiquement la raison d'une quête de Dieu.
Jusqu'à 30 ans on ne pense pas à la mort et pourtant on peut parfaitement être croyant.
En ce qui concerne mon expérience personnelle, c'est plus la logique et la volonté de comprendre le monde qui m'ont poussé à chercher et c'est cette même logique qui m'a fait choisir la christianisme.
Je ne vais pas jouer les érudits et vous sortir des mots savants et des explications à n'en pas finir, mais lorsque l'on comprend au delà des mots, c'est jouissif.

Vous avez probablement remarqué que je suis plutôt cartésien et que la logique reste le seul élément pouvant me convaincre.
Et de ce côté là je suis plutôt comblé car j'ai trouvé dans ma foi TJ une explication du monde qui tient la route. C'est mon choix et je souffre que pour s'y opposer on ne trouve pas mieux que de me balancer des histoires de pédophiles et autres pervers.

Je déteste la médiocrité comportementale, celle qui consiste à se dire meilleur que les autres, celles qui fait du tort aux autres pour pouvoir s'élever au dessus d'eux, mais aussi celle des moralistes qui, par des attitudes condescendantes, donnent des bons et des mauvais points aux autres, mais jamais à eux.

Bref! personne ici, pas même moi, ne me satisfait !
Mais en tout cas, ce n'est pas parce que j'ai peur de la mort que je suis devenu TJ. absolument pas !

Maintenant Estra, tu viens de nous dire que ta foi TJ maintenant disparue était motivée par ta peur de la mort, sinon pourquoi en parlerais-tu ainsi ?
C'est bien dommage car croire en Dieu pour une autre raison, c'est magnifique !

Mikaël Malik a écrit :Oui, mais comme ils n'en ont pas la preuve, ils le cherchent inconsciemment par plusieurs moyens, la science à tous les niveaux, l'étude astronomique, l'évolution supposée des espèces, etc. parce que même s'ils ne croient pas en Dieu, la plupart ne croient pas non plus au hasard, avec une question du genre et qui revient souvent : (maiiiiiis, qu'est-ce que je fous là?)

Il n'y a pas Dieu d'un côté et le hasard de l'autre. C'est absurde. Il peut n'y avoir ni hasard, ni Dieu. Quand je me pose la question de mon existence, la réponse n'est pas Dieu, surtout celui de la Bible dont le comportement infantile et tyrannique ne reflète en rien pour moi l'excellence d'une intelligence supérieure.

Quant à la peur de la mort, elle n'est pas pour moi un motivation d'aucune sorte qui me pousserait à croire ceci plutôt que cela. Pour moi, la vie ne finit jamais. Peut-être que ma conscience aura une fin, mais la vie va au delà de la conscience que j'en ai.

Estrabolio a écrit :On s'est quand même bien éloigné du sujet, non ?

Matthieu 7:21-23 a écrit :Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?

23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Les bonimenteurs sont ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" n'entrent pas dans le Royaume des Cieux. Ils sont par exemple ceux qui se donnent l'apparence de croire, mais s'ils croyaient, ils ne donneraient aucune apparence, par humilité.

Seuls ceux qui s'appliquent à respecter à la lettre la Volonté de Dieu entreront dans le Royaume de Dieu.

Et il y a ceux qui jugeront la sévérité du Jugement de Dieu en argumentant à leur tour que toute leur vie ils ont "prophétisé" ce qui revient à dire "qu'ils ont enseigné la Bible". Ceux qui enseignent la Bible sont pour la plupart des prêtres ou des pasteurs, rare sont des laïcs, cela se peut, mais cela s'adresse plutôt à ceux qui ont pris la mission de prophétiser.

Ce sont les prêtres cependant car "n'avons nous pas chassé les démons en ton Nom" c'est l'office du prêtre exorciste. Ainsi que, comme disent les prêtres, ils ont fait des miracles en soignant les âmes comme Jésus l'a fait en soignant les corps et les âmes bien naturellement car il faut une âme pure dans un corps sain, c'est la raison pour laquelle Jésus, à la demande de gens malades, soignait les corps, et les âmes, pour que tout chez eux soit sorti de la maladie, physiologique et spirituelle.

Alors ce jour là Jésus dira aux prêtres que Lui Jésus ne les a jamais connus car ils ont fait mine d'enseigner selon les prescriptions de Jésus mais ils ne l'ont jamais fait selon sa Volonté.

Puisqu'eux les prêtres n'ont jamais connu Jésus puisqu'ils n'ont pas voulu le connaitre, seulement nous dirions à travers ce que les anciens en avaient dit, sans rien n'y rajouter et n'y rien en enlever, ils se sont fait forts d'être dans une famille forte, Jésus ne les connaitra pas non plus, en toute Justice.

D'ailleurs pourrait on associer ces versets :


34 "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;"



Jésus est venu pour que la Vérité surgisse, et non pas pour que les hommes soient dans leur zone de confort.

Je ne pense pas foncièrement que la mort soit systématiquement la raison d'une quête de Dieu.

Moi, je pense qu'il n'y a aucune honte à chercher Dieu pour vivre à toujours et profiter de sa bonté, de sa puissance et de sa miséricorde, un Dieu d'amour "béni-oui-oui", je n'en veux pas moi, je veux qu'il casse la gueule à tous ces cons, les tyrans, les imposteurs et à tous ceux qui font que ce monde est devenu une merde sur laquelle nous sommes obligés de marcher.



Isaïe 45:
5 - Je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre, moi excepté, il n'y a pas de Dieu. Je te ceins, sans que tu me connaisses,
6 - afin que l'on sache du levant au couchant qu'il n'y a personne sauf moi : je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre.
7 - Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela..../...

1 Samuel: 2:6-7 C'est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter. C'est Yahvé qui appauvrit et qui enrichit, qui abaisse et aussi qui élève.

Isaïe 3:11 Malheur au méchant ! — Malheur, car le traitement [qu’ont infligé] ses mains lui sera infligé !.

Lamentations 3:
37 Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée?
38 N'est-ce pas de la volonté du Très Haut que viennent Les maux et les biens?

Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis:Dieu a fait l’un comme l’autre. Ecclésiaste 7:14

Logos a écrit : il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "Seigneur, Seigneur".

Si on prend Matthieu 25, lorsque toutes les nations sont rassemblées devant lui (et pas que les chrétiens ou prétendus tels) les personnes disent aussi "Seigneur, Seigneur".
Ce passage de Matthieu 25 est très intéressant puisqu'il est dit : "Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
La base de la bénédiction est bel et bien les oeuvres et la malédiction l'absence d'oeuvres !
On peut noter au passage que les personnes bénies n'ont pas agi pour le salut puisqu'elles n'avaient même pas conscience d'agir pour le Christ !
Ce texte comme bien d'autres met en avant l'abnégation, l'amour sincère, l'empathie que Jésus n'a cessé de mettre en avant au cours de son ministère.
Encore une fois, la parabole du bon samaritain est très instructive, le samaritain n'avait rien à attendre ni sur le plan matériel (puisque le juif était inconscient et que lui était samaritain) ni sur le plan spirituel puisque pour les samaritains, les juifs étaient des apostats, il a donc agi en tant que prochain sans autre considération que l'amour pour son prochain.

D'autre part, dans toutes les religions chrétiennes, l'enseignement est que c'est uniquement la vie donnée par Jésus qui sauve, aucune n'enseigne que les oeuvres sauvent ! Par contre, la plupart enseignent que les oeuvres sont naturelles pour toute personne chrétienne qui donc a pour modèle le Christ et son amour pour les humains.

Enfin, un verset ne peut pas contredire d'autres versets, le Christ répète de tenir ferme, de veiller, le passage d'Apocalypse 3 en est un bel exemple, on se demande bien pourquoi Jésus et les apôtres auraient passé tellement de temps à répéter de veiller sur ses actes et ses pensées s'il était impossible aux chrétiens baptisés d'esprit d'agir mal !

Estrabolio a écrit : Enfin, un verset ne peut pas contredire d'autres versets, le Christ répète de tenir ferme, de veiller, le passage d'Apocalypse 3 en est un bel exemple, on se demande bien pourquoi Jésus et les apôtres auraient passé tellement de temps à répéter de veiller sur ses actes et ses pensées s'il était impossible aux chrétiens baptisés d'esprit d'agir mal !

La réponse est déjà ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Logos a écrit :La réponse est déjà ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Je remarque que vous ne répondez pas au reste de mon post, ce n'est pas grave.
Comme d'habitude, on en revient au salut, la grâce (bref, moi, moi, mon salut, mon espérance....)
Concernant l'adoption, image prise par Paul, il ne faut pas oublier que l'adoption pouvait être annulée par l'adoptant !
De même Paul prend l'exemple de la course, dans les deux cas, ses interlocuteurs savaient qu'il parlait de quelque chose qui devait être gagné sur la longueur et que la chute était possible.
Cela étant dit, du moment que cela vous permet d'être heureux et épanoui, c'est bien là l'essentiel et cela ne me pose aucun problème que vous croyez avoir le salut.

En même temps, il faut bien reconnaître que cette question du salut, qui est sauvé, quelles conditions, pourquoi, comment, a quelque chose qui tourne à l'obsessionnel, alors que la vie nous appelle à nous y engager, à agir, donc à sortir de nous et de nos limites auto-imposées et de nos ressassements. On ne peut que remarquer que l'on retombe sur un questionnement binaire (vrai-faux, juste-injuste, blanc-noir, efficace-inefficace..), qui est le propre de l'enfant (les méchants et les bons) mais enferme les problématiques dans des murs quand il persiste à l'âge adulte, où le ternaire (thèse-antithèse-synthèse) est de loin le mode de pensée le plus souhaitable. La sphère religieuse et spirituelle n'échappe pas à la règle de l'évolution personnelle, qui permet ou non de poser des problématiques avec plus ou moins de largeur de vue et de sérénité.

Bonjour Janot.

Janot a écrit :On ne peut que remarquer que l'on retombe sur un questionnement binaire (vrai-faux, juste-injuste, blanc-noir, efficace-inefficace..), qui est le propre de l'enfant (les méchants et les bons) mais enferme les problématiques dans des murs quand il persiste à l'âge adulte, où le ternaire (thèse-antithèse-synthèse) est de loin le mode de pensée le plus souhaitable. La sphère religieuse et spirituelle n'échappe pas à la règle de l'évolution personnelle, qui permet ou non de poser des problématiques avec plus ou moins de largeur de vue et de sérénité.

La logique biblique est pourtant très binaire :

Deutéronome 30:19 a écrit : J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité

Ton discours n'est pas inintéressant. C'est seulement qu'il me fait penser à celui d'un guide touristique dans un navire de croisière en train de sombrer, et qui continue d'arpenter les coursives en tentant d'interpeller les passagers en panique, en leur décrivant les moulures du plafond au lieu de rechercher un canot de Sauvetage.

Cordialement.

Logos a écrit :La logique biblique est pourtant très binaire :

La logique de l'époque était binaire. Mais à l'époque, on te lapidait pour un oui ou pour un non. La mort était une punition immédiate.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, ce qui autorise à raisonner différemment.

Logos a écrit : il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "Seigneur, Seigneur".

Estrabolio a écrit : Si on prend Matthieu 25, lorsque toutes les nations sont rassemblées devant lui (et pas que les chrétiens ou prétendus tels) les personnes disent aussi "Seigneur, Seigneur".
Ce passage de Matthieu 25 est très intéressant puisqu'il est dit : "Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
La base de la bénédiction est bel et bien les oeuvres et la malédiction l'absence d'oeuvres !
On peut noter au passage que les personnes bénies n'ont pas agi pour le salut puisqu'elles n'avaient même pas conscience d'agir pour le Christ !
Ce texte comme bien d'autres met en avant l'abnégation, l'amour sincère, l'empathie que Jésus n'a cessé de mettre en avant au cours de son ministère.
Encore une fois, la parabole du bon samaritain est très instructive, le samaritain n'avait rien à attendre ni sur le plan matériel (puisque le juif était inconscient et que lui était samaritain) ni sur le plan spirituel puisque pour les samaritains, les juifs étaient des apostats, il a donc agi en tant que prochain sans autre considération que l'amour pour son prochain.

D'autre part, dans toutes les religions chrétiennes, l'enseignement est que c'est uniquement la vie donnée par Jésus qui sauve, aucune n'enseigne que les oeuvres sauvent ! Par contre, la plupart enseignent que les oeuvres sont naturelles pour toute personne chrétienne qui donc a pour modèle le Christ et son amour pour les humains.

Enfin, un verset ne peut pas contredire d'autres versets, le Christ répète de tenir ferme, de veiller, le passage d'Apocalypse 3 en est un bel exemple, on se demande bien pourquoi Jésus et les apôtres auraient passé tellement de temps à répéter de veiller sur ses actes et ses pensées s'il était impossible aux chrétiens baptisés d'esprit d'agir mal !

Tu as trop généralisé.

Tu distingues comme le Chapitre distingue, d'un côté les méritants, de l'autre les déméritants.

Or le sujet tourne autour de ces versets là qui mettent en scène une catégorie de personnes.


21 "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?

23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."



Cela s'adresse à nos éducateurs dans la religion et ils sont les maitres religieux, donc les prêtres, les pasteurs, tous les maîtres religieux de toutes les congrégations religieuses qui se sont orientés vers la Chrétienté.

Il faut pouvoir être précis lorsque Jésus précise.

Nous savons qu'is s'agit de "éducateurs dans la religion ou prêtres ou pasteurs" parce que nous relevons ".....n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? "



Ceux qui prophétisent sont : les personnes au sein de l'éducation religieuse qui s'affairent à expliquer la Bible, les Théologiens, car prophétiser signifie ici expliquer avec discernement les textes bibliques avec toute l'incidence qu'ils comportent sur le devenir des hommes.


Ceux qui chassent les démons sont : les mêmes personnes au sein de l'"éducation religieuse qui s'affairent à chasser des fidèles leurs mauvais penchants en leur donnant nourriture spirituelle et au pire des cas, à répondre à des besoins d'exorcisme pour ceux qui le demandent.

Ceux qui font les miracles sont : ces personnes là toujours qui par leur imposition des mains et par leur intercession eux qui sont à l'accession de la sainteté par le choix de la prêtrise, elles obtiennent de notre Seigneur la guérison des corps, parce que Jésus l'a dit et cela se réalise.


Donc il ne faut pas avoir peur de dire la Vérité qui est sous ces Versets, même si au prix de la Vérité tu critiques ta famille religieuse.

Il vaut mieux être du côté de Dieu que du côté des hommes.

Il y a indubitablement un irrespect de la Parole de Dieu, il suffit d'écouter dans notre siècle toutes les transgressions qui sont dites ou faites par rapport à la Bible.

Donc un prêtre qui dit "Seigneur, Seigneur" en levant les yeux au Ciel en élevant la Coupe du Salut est un roublard doublé d'un faux jeton menteur.

Je le dis parce que Jésus le dit, soyez honnête vous aussi.

Jésus n'est pas venu pour apporter la Paix, mais l'épée dans les familles (religieuses) car on se doute bien que Jésus ne vient pas porter le désordre dans la famille entre le père et le fils etc......

Bonjour MLP.

MonstreLePuissant a écrit :La logique de l'époque était binaire. Mais à l'époque, on te lapidait pour un oui ou pour un non. La mort était une punition immédiate.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, ce qui autorise à raisonner différemment.

Je ne vois plus trop le rapport avec le thème du sujet. Pourrais-tu préciser ce lien, s'il te plaît ?

Cordialement.

@ Logos, bien dit...je ne vous connais pas, donc vous allez faire quoi rendu de l'autre côté, vous inventez une famille de faux croyants et faux salut...Dieu n'est pas dupe d'un modérateur hypocrite comme toi, qui favorise les langues sales et les injustices. Tu as été converti par le diable, allez avoue-le?