Le Salut par les oeuvres: ce qu'il est et ce qu'il n'est pas

[MonstreLePuissant]

Juste pour info, Jésus a vécu SOUS LA LOI JUIVE, et cette LOI n'a été accomplie qu'à la mort du Seigneur.

Voilà pourquoi Jésus n'a jamais enseigné de cesser de pratiquer le Sabbat, les sacrifices rituels et tout le tralala de la Loi mosaïque. Lui-même n'a jamais transgressé le moindre petit commandement de la Loi. C'était impératif pour qu'il puisse mourir "sans péché".

Et en quoi ça change le message de Jésus ? Son message serait devenu obsolète à sa mort ? Soyons sérieux Logos !

Jésus encourage toujours les bonnes oeuvres. C'est ce qu'il a fait toute sa vie durant. Et il annonce que ceux qui seront jugés le seront sur leurs oeuvres. Il n'y a donc aucun doute possible. Ce sont les oeuvres qui sauvent car seules les oeuvres sont jugés. La foi ne sert qu'à motiver les oeuvres. Peu importe le nombre de versets que tu mettras, tu ne trouveras pas le plus petit début de verset parlant d'un jugement sur la base de la foi.

[Logos]

Peu importe le nombre de versets que tu mettras, tu ne trouveras pas le plus petit début de verset parlant d'un jugement sur la base de la foi.

Forcément, puisque Jésus lui-même affirme que ceux qui reçoivent la Foi ne seront pas jugés :

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Amen, amen, je vous le dis : qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie.

En vérité, en vérité, je vous le dis : celui qui écoute mes paroles et croit en celui qui m’a envoyé, vit de vie éternelle. Il n’a plus à être jugé, car il est passé de la mort à la vie.

Oui, vraiment, je vous l’assure: celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m’a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné; il est déjà passé de la mort à la vie.

Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie.

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit en celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

En vérité, en vérité, je vous le dis: celui qui écoute ma parole et qui croit en Celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et il n'est pas mis en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie.

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à Celui qui m'a envoyé, possède une vie éternelle et ne comparaît point en jugement: de la mort il est passé à la vie.

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit en celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle; et il n'est point amené en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

En vérité, en vérité je vous déclare que celui qui écoute ma parole, et qui croit en Celui qui m'a envoyé possède la vie éternelle, et il ne subit pas de jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

En vérité, en vérité je vous le dis: celui qui entend ma parole, & qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle, & il ne tombe point dans la condamnation; mais il est déjà passé de la mort à la vie.

En vérité, en vérité je vous dis : que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie.

En vérité, en vérité je vous dis, celui qui entend ma parole, et croit en celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et n'ira pas à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie.

αμην αμην λεγω υμιν οτι ο τον λογον μου ακουων και πιστευων τω πεμψαντι με εχει ζωην αιωνιον και εις κρισιν ουκ ερχεται αλλα μεταβεβηκεν εκ του θανατου εις την ζωην

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Forcément, puisque Jésus lui-même affirme que ceux qui reçoivent la Foi ne seront pas jugés :

De qui te moques tu Logos ? Où Jésus parle t-il dans ce verset de ceux qui reçoivent la foi ? Même un verset aussi simple, tu arrives à le déformer. Comment veux tu être crédible ?

Par ailleurs, il faut comprendre "ne seront point condamnés", comme certaines traductions le font. Pas "ne seront pas jugés". Sinon, tu fais Paul mentir :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Donc, on comprend parfaitement que tous seront jugés par Christ, et recevront ce qui leur revient, selon leurs actions. Paul ne s'exclut pas, et n'exclut pas les chrétiens. Aucunement !

En Matthieu 25, on voir bien Jésus en train de juger.

(Actes 17:31) parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts.

Personne n'échappera au jugement. Faire croire le contraire frise le ridicule et la malhonneteté.

[Logos]

MLP, on a déjà parlé de tout ça toi et moi en long en large et en travers. On a déjà très largement fait le tour de la question. Pourquoi tournes-tu en boucle comme ça en faisant comme si on n'en avait jamais discuté ? C'est quoi ton problème ?

Pour info, le verbe employé dans la Bible en Jean 5:24 est [pisteuo] qui signifie littéralement "avoir foi". Ce n'est pas parce que tu es complètement ignorant de la langue grecque que tu dois te montrer présomptueux en prétendant que je déforme le verset. Prends au moins la peine de vérifier avant d'accuser tes interlocuteurs parce que là tu te ridiculises tout seul.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

MLP, on a déjà parlé de tout ça toi et moi en long en large et en travers. On a déjà très largement fait le tour de la question. Pourquoi tournes-tu en boucle comme ça en faisant comme si on n'en avait jamais discuté ? C'est quoi ton problème ?

Je pense qu'il est bon de rappeler à tous que tu es dans l'erreur, et de te le rappeler à toi même.

Par ailleurs, je vois que tu ne contestes pas ma compréhension. Et pour cause ! Il te faudrait prétendre que Paul ment, et que tous (y compris lui et les autres chrétiens) ne doivent pas être jugés par Christ. Mais il dit exactement et précisément le contraire. Qui est dans l'erreur ? Paul ou toi ?

Toi évidemment, mais tu n'as pas l'humilité de le reconnaître, car tu veux absolument croire que tu es sauvé sans jugement. Sauf que c'est impossible ! Comme tu as été TJ, ça te paraît normal, car les TJ eux aussi croient que les oints morts sont déjà au ciel, sans avoir été jugés. Sauf que le jour du jugement n'est pas arrivé.

(Apocalypse 11:18) Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre.

Comme tu vois, la récompense vient après le jugement. Personne n'est donc jugé et encore moins récompensé avant ce jour. Et ça vaut aussi pour toi. Tu ne peux donc pas être sauvé avant ton jugement. Tu ne peux que l'espérer (et franchement, c'est mal parti).

Pour info, le verbe employé dans la Bible en Jean 5:24 est [pisteuo] qui signifie littéralement "avoir foi". Ce n'est pas parce que tu es complètement ignorant de la langue grecque que tu dois te montrer présomptueux en prétendant que je déforme le verset. Prends au moins la peine de vérifier avant d'accuser tes interlocuteurs parce que là tu te ridiculises tout seul.

Pour info mon petit Logos, il y a une différence entre « avoir foi » et « recevoir la foi ». Or, toi tu prétends que Jésus parle de ceux qui reçoivent la foi. Puisque tu es expert en grec, peux tu me montrer l'expression « recevoir la foi » en Jean 5:24 ?

[Logos]

Bon, je constate que tu es de nouveau passé en mode "clash", avec des petites insultes par-ci par-là, comme la dernière fois que j'ai tenté de dialoguer avec toi. Ce n'est pas grave, je garde espoir et je retenterai un vrai dialogue, digne et respectueux, d'ici quelques mois.

En attendant, je ferai comme avec Prisca, c'est à dire que tes réponses me serviront à faire remonter mes topics en tête de pile, au moins elles serviront à quelque chose. N'hésite donc pas à participer, même si c'est pour cracher ta haine, aucun problème, les lecteurs savent faire preuve de discernement.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Saint Logos, tu deviens parano. Je ne te clashe pas, et il n'y a aucune haine dans mes propos. Et vu ton passé de terroriste des forums, tu es très mal placé pour critiquer.

J'expose simplement une compréhension claire avec des versets à l'appui. Un lecteur est capable de suivre mon raisonnement, et c'est ce qui compte.

Pour info, plus les topics remontent et sont alimentés, et plus il y aura de la contestation, et plus il y aura des arguments contre ta doctrine. Ca pourrait bien te desservir en définitive.

[prisca]

Glinglin a perdu son saint et Logos a gagné du saint.

Yen a qui descende en grade et yen a qui monte en grade

[Estrabolio]

Et vu ton passé de terroriste des forums, tu es très mal placé pour critiquer.

Passé ? C'est vrai que le mois dernier c'est du passé... passons

Lorsque j'étais chrétien, je faisais simplement confiance à Dieu en me disant qu'au final, Dieu ne permettrait pas que le juste périsse avec l'injuste.
Je croyais simplement que les choses cachées des humains seraient révélées et que chacun serait jugé sur cela mais force est de constater, que pour beaucoup de croyants, l'idée est qu'ils ont le salut et que les autres vont crever ou être torturés à jamais même s'ils sont les meilleurs humains....
Au fond, la Bible est une pierre de touche, chacun montre ce qu'il a dans le coeur par son interprétation des versets.

[Logos]

Au fond, la Bible est une pierre de touche, chacun montre ce qu'il a dans le coeur par son interprétation des versets.

Absolument. Ceux en qui le Saint-Esprit a fait sa demeure savent très bien que ceux que Dieu Sauve ne sont pas "meilleurs" que les autres. Il faut beaucoup d'humilité pour le reconnaître, et voilà pourquoi la quasi-totalité des religions de ce monde enseignent que l'Homme doit présenter à Dieu ses porpres oeuvres et sa propre justice pour être Sauvé.

Pour les détails, c'est ici : Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Ceux en qui le Saint-Esprit a fait sa demeure savent très bien que ceux que Dieu Sauve ne sont pas "meilleurs" que les autres. Il faut beaucoup d'humilité pour le reconnaître, et voilà pourquoi la quasi-totalité des religions de ce monde enseignent que l'Homme doit présenter à Dieu ses porpres oeuvres et sa propre justice pour être Sauvé.

Pour les détails, c'est ici : Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Moi j'aurais plutôt proposé celui-là => http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1220345

Ce sujet a justement été initié par un de ceux en qui le Saint Esprit aurait prétendument fait sa demeure. Dans son message d'introduction, on l'y voit s’élever " humblement " au rang de Saint tandis qu'il se compare à ceux qui ne croient pas à la même chose que lui en les qualifiant de bêtes sauvages et en les condamnant à la damnation éternelle au moyen de sa propre justice

[Logos]

Ceux en qui le Saint-Esprit a fait sa demeure savent très bien que ceux que Dieu Sauve ne sont pas "meilleurs" que les autres. Il faut beaucoup d'humilité pour le reconnaître, et voilà pourquoi la quasi-totalité des religions de ce monde enseignent que l'Homme doit présenter à Dieu ses propres oeuvres et sa propre justice pour être Sauvé.

Pour les détails, c'est ici : Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Moi j'aurais plutôt proposé celui-là => http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1220345

Oui, c'est vrai, ce topic-là aborde également la question, même si c'est sous un autre angle.

s’élever " humblement " au rang de Saint

Être "saint" n'a rien d'un "rang supérieur". Tous les vrais chrétiens sont des saints, sans exception, et cela ne vient pas de l'Homme, mais de Dieu. C'est Lui qui choisit qui il veut, et ce n'est pas en fonction de nos oeuvres, pour que justement aucun saint ne puisse se glorifier.

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Cordialement.

[prisca]

Pour plus de détails à ce sujet, voir ici : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.

[Logos]

Pour plus de détails à ce sujet, voir ici : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.

Super ! Merci pour ce rappel. Il y a effectivement des règles de base à respecter lorsqu'on veut éviter de déformer ce qui est écrit dans la Bible.

Cordialement.

[Logos]

Oui les vrais chrétiens croient qu'on est sauvé par la foi seule.

Tout à fait. Et ce genre de chrétiens-là est très rare. Même ceux qui déclarent ouvertement qu'on est Sauvé au moyen de la Foi en Jésus seulement ne tardent pas en général à rajouter : "... mais si on n'a pas les oeuvres, alors on n'est pas vraiment Sauvé."

Très grosse contradiction, donc.

Cordialement.