La grâce de Dieu.

[prisca]

Nous allons si tu le veux bien, continuer sur ce sujet, car nous sommes diamétralement opposés dans nos idées, or, il est vital de bien comprendre.


Epitre de Jacques 2

"14 Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le

sauver?

15 Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,

16 et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur

donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il?

17 Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

18 Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi,

je te montrerai la foi par mes oeuvres.

19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

20 Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? "

[Logos]

Jacques chapitre 2 ne remet pas du tout en question le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, comme cela a déjà été analysé en détails dans le topic suivant :

http://www.forum-religion.org/christian ... 58918.html

Cordialement.

[prisca]

Jacques chapitre 2 ne remet pas du tout en question le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, comme cela a déjà été analysé en détails dans le topic suivant :

http://www.forum-religion.org/christian ... 58918.html

Cordialement.

Non ce chapitre de Jacques ne remet pas en question le Salut par la foi en Jésus seulement, mais relève que la Foi sans les Œuvres est œuvres mortes.

[Logos]

En effet la foi sans les oeuvres est morte. De même, un champ qui n'est pas cultivé ne porte aucun fruit.
Il n'en demeure pas moins un champ. Jacques ne dit pas que ses frères n'ont pas la foi, mais que leur foi n'est pas mise en action, et donc qu'elle est inutile. Il les exhorte à agir plutôt que de rester à ne rien faire. C'est très simple à comprendre.

Cordialement.

[prisca]

En effet la foi sans les oeuvres est morte. De même, un champ qui n'est pas cultivé ne porte aucun fruit.
Il n'en demeure pas moins un champ. Jacques ne dit pas que ses frères n'ont pas la foi, mais que leur foi n'est pas mise en action, et donc qu'elle est inutile. Il les exhorte à agir plutôt que de rester à ne rien faire. C'est très simple à comprendre.

Cordialement.

En fait ton point de vue est de dire "inutile d'œuvrer, la Foi Dieu en fait don gratuit".

Non pas que Jacques prouve ce que tu dis, ni ce que je dis non plus à l'inverse de toi, c'est à dire, pour toi, oui il est inutile d'œuvrer la grace est une grace et l'homme est gracié en quelque sorte, comme Paul, il ne demande rien, ne fait rien, Dieu lui donne. Quant à moi j'insiste pour dire le contraire, puisqu'à hommes mauvais livrés à l'impudicité, il faut qu'ils cessent déjà, car ces œuvres là sont mauvaises, et donc il faut inciter les gens à cesser le mal pour endiguer le bien, donc il faut œuvrer, et leur demander d'œuvrer, et si tout se passe bien, ils entrent dans l'Eglise, se convertissent, et devant leur volonté de bien faire, Dieu les encourage en leur donnant la Foi, un don car la Foi est en plus, elle ne vient pas toute seule, la Foi se vit, elle se sent, elle s'exprime, l'Esprit Saint se manifeste, guide, donne des conseils, aide celui qui a la Foi, accède à ses demandes, lui faire dire des prophéties aussi quelquefois.

Donc quelqu'un qui a la foi, c'est visible, il œuvre, comme Paul, mais Paul lui est un homme atypique, tout meurtrier ne devient pas Saint du jour au lendemain, donc il ne faut pas le prendre pour exemple.

[Logos]

En effet la foi sans les oeuvres est morte. De même, un champ qui n'est pas cultivé ne porte aucun fruit.
Il n'en demeure pas moins un champ. Jacques ne dit pas que ses frères n'ont pas la foi, mais que leur foi n'est pas mise en action, et donc qu'elle est inutile. Il les exhorte à agir plutôt que de rester à ne rien faire. C'est très simple à comprendre.

En fait ton point de vue est de dire "inutile d'œuvrer, la Foi Dieu en fait don gratuit".

Non, je viens de dire autre chose. Dieu donne la foi gratuitement, oui, ça c'est vrai. Mais celui qui a reçu la foi et qui ne la cultive pas, c'est à dire qui ne produit ensuite aucune oeuvre aura des comptes à rendre au Seigneur, et je n'aimerais pas être à sa place.

Cordialement.

[prisca]

Dieu donne la foi gratuitement, oui, puisque Dieu donne la Grâce de la foi aux gens qui montrent des signes d'attachement à LUI.

Et les signes sont : 6 "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."



Le don de la Foi est une gratification

La gratification est une récompense

Il y a des conditions pour recevoir la récompense de Dieu c'est de croire en JESUS.

Non pas exclusivement parce que c'est en DIEU qu'il faut croire à travers JESUS.

Et croire en Jésus c'est par pensée, par parole, par action, et ne rien oublier volontairement comme par exemple comprendre un verset et le détourner sciemment, taire la vérité.

Donc croire en Jésus se manifeste, elle est une manifestation silencieuse, inutile de crier sur les toits, mais en cela c'est déjà une œuvre "CROIRE" car croire c'est croire à tout l'Evangile et croire à tout l'Evangile c'est d'agir selon l'Evangile si l'occasion se présente, comme la charité, comme la gentillesse, comme s'abstenir de répondre par l'humiliation pour se hisser, c'est être sincère, ce sont mille qualités à exercer si l'occasion se présente, c'est un ETAT de croire en Jésus, c'est considérer les autres comme ses frères et non comme des ennemis.

[prisca]

Je vais m’efforcer de vous faire comprendre.

Je vais m’aider de cette épitre de Paul aux Ephésiens 4

"5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,

6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

7 Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ."


Paul dit qu’il y a un seul Dieu et Père de tous, qui est au dessus de tous, et parmi tous, et en tous

Mais chacun de nous est différent, car chacun de nous reçoit à la mesure de ce qu’il a donné pour Christ

Cela signifie que la pérégrination d’un homme va crescendo, il part athée, fait son expérience de vie par des quêtes spirituelles, et dès lors qu’il porte son regard sur Jésus, il entre dans des phases de réconciliation avec Dieu, et de gré en gré, cet homme va grandissant dans ses œuvres qu’il veut conformes à l’enseignement du Christ jusqu’au jour où Dieu lui donne la Grâce de la foi, de celle qui pourra le proclamer déjà vivant sur terre, à sa mort il aura plus d’espérance à se dire sauvé que la plupart des humains.

Mais l’homme reçoit cette « ultime Grâce » à la fin de son expérience terrestre, mais son expérience terrestre peut s’achever à ses 16 ans, le nombre des années n’est pas le critère, le critère est l’assemblage de ses œuvres bonnes durant toutes les vies qu’il a eues et qui lui ont conféré assez de maturité d’âme pour qu’un jour Dieu sur terre lui donne la Grâce de la foi.

Certains d'entre vous confondent avec grâcié : qui veut dire « amnistié »

Vous considérez, comme le font les luthériens et calvinistes que la Grâce comme son mot l’indique est un « don gratuit » donc l’homme mauvais est d’emblée changé du jour au lendemain car il a été grâcié, grâcié comme un président peut le faire d’un criminel en prison.

Or la Grâce de la Foi est une gratification là et non une amnistie, ou plutôt elle peut être une amnistie partant du principe que la terre est « un lieu où nous séjournons nous qui sommes morts à la Vie Eternelle » sauf que notre "libération" nous l'avons méritée par nos actions de Grâces.

Mais vous ne pouvez pas faire sauter le pas et faire d’un criminel du jour au lendemain un homme doté de la Foi Vivante.

La Foi Vivante se mérite et elle passe par la considération de l’acte de Jésus pour nous à titre déjà de respect et de reconnaissance bien entendu car je dois t’avouer que l’ayant su récemment puisqu’en Israël, le guide Israélien m’a dit qu’il était coutume chez eux Juifs, lorsqu’un condamné était porté sur la croix, qu’il eut les membres cassés (bras et jambes) afin qu’avec le poids des membres sectionnés le cœur s’étouffe et l’agonie ne dure pas car elle peut durer très longtemps si cette mesure ne se prend pas.

Alors il faut donner à Jésus toute notre affection de s’être porté rançon pour nous dans d'horribles souffrances et car une chose encore, si Jésus s’est sacrifié c’est pour que les Romains nous laissent en paix, car avides de sang, celui de Jésus les a apaisés et nous en sommes sortis indemnes grâce à Jésus.


Ce que je vous dis ne vient pas de moi.

Le problème réside dans des points que vous avez laissés obscurs, comme celui : qu'advient il de l'homme qui ne mérite ni l'Enfer ni le Paradis.

Or le chemin est plus long qu'une seule vie, et la Grâce de la Foi s'acquiert lorsque l'âme a trouvé son osmose, Dieu la gratifie, la dédouane, l'accomplit, la révèle, l'élève. C'est la Foi vivante.

[Logos]

une chose encore, si Jésus s’est sacrifié c’est pour que les Romains nous laissent en paix, car avides de sang, celui de Jésus les a apaisés et nous en sommes sortis indemnes grâce à Jésus.

Tu n'as jamais songé à écrire un bouquin ? On pourrait l'appeler "L'évangile selon Prisca".

Tu pourrais y réviser l'Histoire tout à ta guise sans que personne ne vienne te contredire, et il y aurait sans doutes quelques ignorants pour penser que tu dis la vérité.

Juste pour informations, les Romains n'ont rien à voir dans la mort de Jésus. Ce sont les Juifs qui l'ont fait exécuter. Et loin d'apaiser leur haine du christianisme, ce sont encore les Juifs qui persécuteront les chrétiens pendant au moins un demi-siècle après la mort du Seigneur. La persécution romaine ne viendra que bien plus tard. Entre 66 et 70 de notre ère, ce sont les Romains qui ont permis aux chrétiens de quitter Jérusalem pour aller se réfugier dans les hauteurs. Contrairement aux Zélotes, les chrétiens bénéficiaient d'un traitement de faveur auprès des Romains, car ils avaient la réputation de ne pas se rebeller contre l'autorité établie.

Je crois que le jour où tu réaliseras enfin que tout ce qui te passe par la tête n'est pas forcément "la vérité", alors tu auras fait un grand pas en avant. Je pense aussi que quelques cours d'Histoire pourraient t'aider à éviter d'écrire de telles énormités.

Bien à toi.

PS: par pitié évite d'essayer de justifier ton erreur en me parlant de Ponce Pilate ou des gardes romains au pied de la croix; l'orgueil est bien pire que l'ignorance.

[prisca]

une chose encore, si Jésus s’est sacrifié c’est pour que les Romains nous laissent en paix, car avides de sang, celui de Jésus les a apaisés et nous en sommes sortis indemnes grâce à Jésus.

Tu n'as jamais songé à écrire un bouquin ? On pourrait l'appeler "L'évangile selon Prisca".

Tu pourrais y réviser l'Histoire tout à ta guise sans que personne ne vienne te contredire, et il y aurait sans doutes quelques ignorants pour penser que tu dis la vérité.

Juste pour informations, les Romains n'ont rien à voir dans la mort de Jésus. Ce sont les Juifs qui l'ont fait exécuter. Et loin d'apaiser leur haine du christianisme, ce sont encore les Juifs qui persécuteront les chrétiens pendant au moins un demi-siècle après la mort du Seigneur. La persécution romaine ne viendra que bien plus tard. Entre 66 et 70 de notre ère, ce sont les Romains qui ont permis aux chrétiens de quitter Jérusalem pour aller se réfugier dans les hauteurs. Contrairement aux Zélotes, les chrétiens bénéficiaient d'un traitement de faveur auprès des Romains, car ils avaient la réputation de ne pas se rebeller contre l'autorité établie.

Je crois que le jour où tu réaliseras enfin que tout ce qui te passe par la tête n'est pas forcément "la vérité", alors tu auras fait un grand pas en avant. Je pense aussi que quelques cours d'Histoire pourraient t'aider à éviter d'écrire de telles énormités.

Bien à toi.

PS: par pitié évite d'essayer de justifier ton erreur en me parlant de Ponce Pilate ou des gardes romains au pied de la croix; l'orgueil est bien pire que l'ignorance.

Bonjour Logos

Effectivement la persécution romaine vient juste après le 27 juillet de l'an 64 après l'incendie de Rome, bien évidemment, les chrétiens venaient tout juste de se faire connaitre.

Mais il se trouve pour ma part que je n'accuse pas, je trace l'historique d'une période où tous les hommes sont un peu à la même image, un vent de conquête pousse les uns et les autres, et à vrai dire, personne n'est tendre avec son prochain, sauf qu'il ne faut pas oublier que Jérusalem est sous les flammes en 70 et c'est Rome qui a entrepris le siège

"Le siège de Jérusalem en 70 est l'événement décisif de la première guerre judéo-romaine, la chute de Massada en 73 ou 74 y mettant un terme.
L'armée romaine, menée par le futur empereur Titus, qui est secondé par Tibère Alexandre, assiège et conquiert la ville de Jérusalem, qui avait été tenue par ses défenseurs juifs depuis 66. La ville est mise à sac, et le second Temple de Jérusalem détruit. Seul le mur d'enceinte occidental subsiste.
La destruction du Temple est un événement majeur pour l'histoire et la tradition juives commémoré annuellement par les Juifs lors du jeûne du 9 Av. Elle est également importante pour la théologie chrétienne. Cet événement a été conté en détail par le dirigeant juif passé au service des Romains puis devenu historien, Flavius Josèphe."


Donc je pense que les Juifs n'avaient pas déjà le nombre ni l'envie de s'en prendre aux Chrétiens à moins que tu aies des sources des liens des informations toi ?

Tiens il est question de Massada dans le texte.

Il se trouve que je viens de visiter Massada, et alors que les Romains assiégeaient cette ville qui est dans le désert, les Juifs ont préféré tirer au sort dix personnes qui ont inscrit leurs noms sur des pierres et ont donc préféré tuer l'ensemble de cette population par leurs propres armes souhaitant leur donner une mort plus douce que celle des Romains dont ils connaissaient bien les pratiques assez viriles.

[Logos]

Donc je pense que les Juifs n'avaient pas déjà le nombre ni l'envie de s'en prendre aux Chrétiens

Par pitié, arrête de "penser", et vérifie plutôt, ce sera déjà un grand progrès.

Bon, je te laisse poursuivre toute seule, c'était juste une parenthèse pour voir où tu en étais avec tes élucubrations, et malheureusement ça n'a pas beaucoup évolué en une semaine.

[prisca]

Donc je pense que les Juifs n'avaient pas déjà le nombre ni l'envie de s'en prendre aux Chrétiens

Par pitié, arrête de "penser", et vérifie plutôt, ce sera déjà un grand progrès.

Bon, je te laisse poursuivre toute seule, c'était juste une parenthèse pour voir où tu en étais avec tes élucubrations, et malheureusement ça n'a pas beaucoup évolué en une semaine.

Le péché par omission est terrible, tu détournes la conversation pour éviter de me donner des liens qui parleraient de la persécution des Juifs envers les Chrétiens.

Bien entendu épargne nous les premières heures de persécution, elles ne sont pas significatives.

Je te demande s'il te plait de citer "les grandes persécutions" des Juifs envers les Chrétiens, tu sais, de celles qui défrayent la chronique, un peu d'histoire en somme.

Je t'écoute.