On peut perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

[Janot]

Il est toujours gênant de voir encore mentionnée la "colère de Dieu", comme chez Jean, alors qu'on sait grâce au Christ que Dieu notre père est toute bonté - il faut s'éloigner de la vision de l'AT, où YHWH détruit et fait souffrir (croient les Hébreux) ou demande d'exterminer ses ennemis...

[prisca]

Oui on peut perdre son Salut, mais pour le perdre, il faut déjà l'avoir.

Et comme certains peuvent dire l'avoir par un "oui", mais ne l'ont pas, c'est interminable.
Je préfère donc dire depuis le début que je remets le jugement du "oui et non" à l'Eternel.

Nous sommes d'accord Prisca avec ce qui est souligné dans ta phrase, pour répondre à la question
Bonne soirée

Épître de Paul aux Romains 11

33" O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car
34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
35 Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour?
36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!"

[Logos]

Message posté en double..

[Logos]

Personne n'est sauvé avant d'avoir été jugé.

Bien-sûr que si. Jésus lui-même l'atteste en Jean 5:24 :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Celui qui croit qu'il est sauvé commet un péché d'orgueil si j'ose dire. Il peut donc toujours dire "Seigneur, Seigneur"... On connaît la suite !

Justement, il suffit de lire le passage en entier pour constater que ceux qui s'expriment ainsi mettent en avant leurs propres oeuvres, et ça oui c'est un péché d'orgueil.


Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Bien-sûr que si. Jésus lui-même l'atteste en Jean 5:24 :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Tu devrais rajouter :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement même si c'est un criminel, un violeur, un menteur, un idolâtre et un fornicateur"

Et là tout de suite, ça paraît moins crédible.

[Logos]

Bien-sûr que si. Jésus lui-même l'atteste en Jean 5:24 :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Tu devrais rajouter :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement même si c'est un criminel, un violeur, un menteur, un idolâtre et un fornicateur"

Et là tout de suite, ça paraît moins crédible.

Ceux qui commettent de tels actes en répondront devant le tribunal de Christ. (Romains 14:10; 2 Corinthiens 5:10).

Pour ceux qui verraient ici un paradoxe, je rappelle que Jean 5:24 parle d'une "condamnation", terme employé ici par de nombreuses traductions de la Bible en lieu et place de "jugement".
En revanche, en Romains 14:10 et en 2 Corinthiens 5:10 il est question d'une comparution devant le tribunal de Christ (ou tribunal de Dieu), où chaque chrétien Sauvé sera récompensé ou puni selon ses oeuvres, mais en aucun cas il ne pourra perdre son Salut.
Tout cela est très bien expliqué en 1 Corinthiens 3:10-15 qui se conclut par ces mots :
"si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu."

J'en profite pour préciser qu'en tant que véritables chrétiens (Sauvés), nous nous efforçons de mener une vie de sanctification, conformément aux très nombreuses exhortations bibliques, non pas pour être Sauvés puisque nous le sommes déjà et de façon irrévocable, mais par amour pour notre Seigneur et par reconnaissance pour la grâce qui nous a été offerte.

Les opposants au Salut par la foi SEULEMENT mettent constamment en avant des cas extrêmes, parlant de meurtriers en série, de pédophiles récidivistes, etc, comme si le fait d'être déjà Sauvé définitivement était une licence pour pratiquer les péchés les plus vils.
C'est à croire que ces gens-là, qui nous opposent de telles objections, n'agissent bien que dans l'objectif de ne pas perdre leur Salut, c'est à dire motivés par la peur et non par l'amour pour Dieu. Et c'est à croire que s'ils comprenaient qu'ils sont définitivement Sauvés, alors ils se mettraient tout à coup à "en profiter" pour assassiner des gens, abuser des enfants, etc. Quel raisonnement diabolique, ne trouvez-vous pas ?

Cordialement.

[Hans]

Bonjour,

En Jean 5:25, celui qui se repose sur Christ n'est pas condamné par ses péchés, puisque Christ a souffert pour lui.
Rom 8:1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus;
Rom 8:2 car la loi de l'Esprit de vie dans le Christ Jésus, m'a affranchi de la loi du péché et de la mort;

Celui qui reste en Christ ne meurt pas, c'est la persévérance des saints.

Le verset ne mentionne pas ici la possibilité qu'un chrétien retourne à ce qu'il était autrefois.
Dans ce cas, la souffrance de Christ serait en vain et la mort serait le fruit récolté (perte du secours).

.............

1 Corinthiens 3:10-15 qui se conclut par ces mots :
"si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu."

Ces personnes choisissent de bâtir leurs oeuvres sur le christ, une maison en paille sur la fondation (Christ) sera toujours moins solide qu'une maison en pierre. Nous sommes dans une situation similaire à Mat 5:19.
Cet homme peut être sauvé, mais à travers le feu (1 co 5.5).

Je dis "peut", car il peut aussi ne pas hériter lui-même du royaume, en plus de ses œuvres partis en fumée.
Lisons 1 corinthiens 6 : 7 :
1Co 6:7 C'est donc de toute manière déjà une faute en vous, que vous ayez des procès entre vous. Pourquoi ne supportez-vous plutôt des injustices? pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire tort?
1Co 6:8 Mais vous, vous faites des injustices et vous faites tort, et cela à vos frères.
1Co 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères,

Paul s'adressait toujours au même public, certains peuvent être sauvés à travers le feu, mais pas tous ceux qui croient en "Jésus seulement" (doctrine inexistante dans la Bible).

Cordialement

[Logos]

Bonjour Hans,

Ton message me semble relativement flou, et sans doute aurai-je l'occasion de te demander des précisions.
En attendant, je vois que instrumentalises le fameux passage de 1 Corinthiens chapitre 6 que j'avais pourrant déjà commenté, mais tu as dû louper ce que j'avais écrit à ce sujet.

1Co 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, [/color]

Paul s'adressait toujours au même public, certains peuvent être sauvés à travers le feu, mais pas tous ceux qui croient en "Jésus seulement" (doctrine inexistante dans la Bible).

Je me suis donc permis d'ouvrir une discussion spécialement dédiée à ce passage, pour y renvoyer facilement les prochains participants qui s'en serviraient pour prêcher le Salut par les oeuvres. C'est ici :

http://www.forum-religion.org/christian ... 59089.html

Cordialement.

[Hans]

Re logos,

Je me suis donc permis d'ouvrir une discussion spécialement dédiée à ce passage, pour y renvoyer facilement les prochains participants qui s'en serviraient pour prêcher le Salut par les oeuvres. C'est ici :
christianisme/1-corinthiens-6-9-10-qui-sont-les-injustes-t59089.html
Cordialement.

J'y ai répondu.

Ton message me semble relativement flou, et sans doute aurai-je l'occasion de te demander des précisions.
En attendant, je vois que instrumentalises le fameux passage de 1 Corinthiens chapitre 6 que j'avais pourrant déjà commenté, mais tu as dû louper ce que j'avais écrit à ce sujet.

J'avais déjà lu cette explication de 1 corinthiens ailleurs que dans le topique que tu as ouvert, rien ne prouve que les frères ne peuvent perdre l'héritage du royaume, au contraire.
Je te donne un autre passage dans les chapitres suivants :

1Co 10:1 Car je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos pères ont tous été sous la nuée, et que tous ils ont passé à travers la mer,
1Co 10:2 et que tous ils ont été baptisés pour Moïse dans la nuée et dans la mer,
1Co 10:3 et que tous ils ont mangé la même viande spirituelle,
1Co 10:4 et que tous ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait: et le rocher était le Christ.
1Co 10:5 Mais Dieu n'a point pris plaisir en la plupart d'entre eux, car ils tombèrent dans le désert.
1Co 10:6 Or ces choses arrivèrent comme types de ce qui nous concerne, afin que nous ne convoitions pas des choses mauvaises, comme ceux-là aussi ont convoité.
1Co 10:7 Ne soyez pas non plus idolâtres, comme quelques-uns d'eux, ainsi qu'il est écrit: "Le peuple s'assit pour manger et pour boire, et ils se levèrent pour jouer".
1Co 10:8 Ne commettons pas non plus la fornication, comme quelques-uns d'eux ont commis la fornication, et il en est tombé en un seul jour vingt-trois mille.
1Co 10:9 Ne tentons pas non plus le Christ comme quelques-uns d'eux l'ont tenté et ont péri par les serpents.
1Co 10:10 Ne murmurez pas non plus, comme quelques-uns d'eux ont murmuré et ont péri par le destructeur.
1Co 10:11 Or toutes ces choses leur arrivèrent comme types, et elles ont été écrites pour nous servir d'avertissement, à nous que les fins des siècles ont atteints.

Nombreux sont ceux qui ne sont pas entrés dans le repos, ils n'ont pas gardé la foi.
= La persévérance des saints.

- Paul parle aux frères, comme dans les chapitres précédents.
- "la foi en Jésus seulement" n'est pas une doctrine permettant un sort différent (des Israéliens qui n'entrent pas dans le repos) aux frères qui pêchent volontairement.

[Logos]

Bonjour Hans.

Il y a un point très important que visiblement tu n'as pas compris.

En effet, tu confonds le Salut éternel et la "marche chrétienne" qu'on appelle aussi la "sanctification". De même, en liaison directe avec cette première erreur fondamentale, tu en arrives à confondre la mort physique avec la mort éternelle (seconde mort).

Par exemple, Ananias et Saphira ont été exécutés sur place pour avoir "menti au Saint-Esprit". Tous les chrétiens "Sauvés" savent que Ananias et Saphira étaient de vrais disciples, par conséquent Sauvés définitivement. Mais ils ont commis une grave faute préméditée, tellement grave et indigne d'un chrétien qu'ils en sont morts. Mais ils en sont morts physiquement, sur le décret de Dieu.

Sans doute, en bon "chrétien" qui prêche le Salut par les oeuvres vas-tu me dire: "Mais non, ce n'est pas possible, si Dieu les a condamnés à mort, ce n'est pas pour ensuite leur offrir le Salut éternel !", ce à quoi je réponds tout naturellement que le Salut éternel leur a déjà été offert et acquis au moment où ils sont devenus croyants, comme c'est le cas pour tous ceux qui deviennent réellement croyants, ce que la Bible atteste.

Et puisque dans ton message tu te réfères aux propos de l'apôtre Paul qui lui-même se réfère à des épisodes qui se sont déroulés avant le christianisme, je te ferais remarquer que selon la Loi, un meurtrier involontaire pouvait être exécuté par le "vengeur du sang", par exemple s'il se faisait rattraper avant d'avoir pu rejoindre une ville de refuge. Et c'était là aussi le décret de Dieu.
En somme, tu coupes du bois, la partie métallique de ta hache se détache du manche et vient se planter dans le crâne de ton voisin. Tu n'y es absolument pour rien, ou en tout cas pour pas grand chose et il s'agit d'un simple accident. Oui, mais voilà, si tu ne fais pas immédiatement tes valises et que tu ne prends pas tes jambes à ton cou pour rejoindre la ville de refuge la moins éloignée, un proche de la victime peut venir te couper la tête avec le plein accord de Dieu Lui-même.
Vas-tu ensuite prétendre que ce meurtrier involontaire est condamné à l'enfer éternel sous prétexte qu'il a été exécuté par le décret divin ?

Encore une fois, il ne faut pas confondre mort physique et mort éternelle (seconde mort).

Regarde maintenant 1 Corinthiens 10:10 que tu cites dans ton message :

1Co 10:10 Ne murmurez pas non plus, comme quelques-uns d'eux ont murmuré et ont péri par le destructeur.

Crois-tu vraiment que celui qui "murmure" va se retrouver condamné à la mort éternelle ? C'est comme ça que tu considères l'amour de Dieu pour ceux qu'i a choisis, qu'il a élus, qu'il a adoptés comme ses enfants ? Ferais-tu ça à tes propres enfants, Hans ?

Donc, pour revenir à ce que je disais au début, la première lettre aux Corinthiens, comme absolument toutes les lettres de Paul, de Pierre, de Jacques, de Jean et de Jude, ne sont pas destinées à menacer les enfants de Dieu de perdre leur Salut éternel, mais plutôt de les encourager à se sanctifier, à grandir dans la foi, à laisser derrière eux les oeuvres mauvaises, à ne surtout pas imiter le monde, etc...
Et l'apôtre Paul se sert des exemples du passé pour marquer l'esprit de ses frères, pour leur faire comprendre la gravité de certaines conduites, et du fait qu'ils peuvent attrister le Saint-Esprit.

Alors tu vas me dire : "Mais s'ils ne risquent pas de perdre leur Salut, que risquent-ils donc ? Pourquoi se casser la tête, et pourquoi tous ces avertissements dans les épîtres du Nouveau Testament ?"

Réponse : pour de nombreuses raisons, la première étant la communion avec le Seigneur, c'est à dire ce que les vrais chrétiens ont de plus précieux. Il n'y a rien de pire pour nous que de vivre en étant en froid avec notre Père céleste. On se retrouve dans la position du fils prodigue à manger avec les cochons. On ne bénéficie plus alors du Saint-Esprit comme nous l'avons reçu au début, comme si on devenait vide. On ne produit plus aucun fruit car même notre foi devient "morte".
D'autre part, nous ne pouvons plus prétendre à la bénédiction de Dieu dans notre vie, bien au contraire. Le Seigneur retire sa main et nous "livre à Satan" (expression de l'apôtre Paul) c'est à dire qu'il ne nous protège plus d'aucune manière. Cela peut nous amener à sombrer dans des pratiques qui vont nuire à notre santé, parfois très gravement, et même provoquer notre mort physique.

Enfin, j'en ai déjà longuement discuté avec un autre participant, nous nous privons des récompenses promises à ceux qui sont exemplaires dans leur fidélité au Seigneur. Jésus lui-même a affirmé qu'il châtierait ses enfants lorsqu'il s'est adressé aux chrétiens de Laodicée.

Voilà pourquoi, tout au long du Nouveau Testament, les chrétiens sont exhortés à se sanctifier, à avancer dans leur marche chrétienne, à grandir spirituellement, etc.

Bon, ceci étant dit et puisque je te connais maintenant, je suppose que tu vas nier en bloc tout ce que je viens d'écrire, et continuer à prétendre qu'on peut perdre notre Salut éternel à cause de nos oeuvres. Mais ce n'est pas grave, le présent message est une sorte d'esquisse pour un sujet plus complet que j'ouvrirai avec pour titre "La sanctification, de quoi s'agit-il" ?

Cordialement.

[Hans]

re-Bonsoir Logos,

En effet, tu confonds le Salut éternel et la "marche chrétienne" qu'on appelle aussi la "sanctification". De même, en liaison directe avec cette première erreur fondamentale, tu en arrives à confondre la mort physique avec la mort éternelle (seconde mort).

Pas forcément, mon interprétation est peut-être différente de la tienne qui a pour but de défendre une doctrine.

Par exemple, Ananias et Saphira ont été exécutés sur place pour avoir "menti au Saint-Esprit". Tous les chrétiens "Sauvés" savent que Ananias et Saphira étaient de vrais disciples, par conséquent Sauvés définitivement. Mais ils ont commis une grave faute préméditée, tellement grave et indigne d'un chrétien qu'ils en sont morts. Mais ils en sont morts physiquement, sur le décret de Dieu.

Sans doute, en bon "chrétien" qui prêche le Salut par les oeuvres vas-tu me dire: "Mais non, ce n'est pas possible, si Dieu les a condamnés à mort, ce n'est pas pour ensuite leur offrir le Salut éternel !", ce à quoi je réponds tout naturellement que le Salut éternel leur a déjà été offert et acquis au moment où ils sont devenus croyants, comme c'est le cas pour tous ceux qui deviennent réellement croyants, ce que la Bible atteste.

Tu as tord, je ne les juge pas (souviens-toi de l'exemple du pasteur, peut-être oui, peut-être non, je ne suis pas Dieu).
Pour l'autre exemple, il est possible que la hache ou une flèche viennent de Dieu sur le crâne ou le dos d'un violeur.

Regarde maintenant 1 Corinthiens 10:10 que tu cites dans ton message :
1Co 10:10 Ne murmurez pas non plus, comme quelques-uns d'eux ont murmuré et ont péri par le destructeur.

Crois-tu vraiment que celui qui "murmure" va se retrouver condamné à la mort éternelle ? C'est comme ça que tu considères l'amour de Dieu pour ceux qu'i a choisis, qu'il a élus, qu'il a adoptés comme ses enfants ? Ferais-tu ça à tes propres enfants, Hans ?

Il faudrait voir quel genre de murmures et oeuvres...perdaient-ils la foi en Moïse et l'Eternel ? Mais encore une fois, je ne juge pas.
Je dis juste que certains ont pu réellement perdre le salut.
Les enfants sont ceux qui font le bien et persistent dans l'esprit de Christ, qui ne se mettent pas à violer des gamins, par exemple. Considère aussi la sévérité de Dieu. J'aime mes enfants selon ma chair, mais les méchants meurent et périront.
1Co 10:8 Ne commettons pas non plus la fornication, comme quelques-uns d'eux ont commis la fornication, et il en est tombé en un seul jour vingt-trois mille.

= 1Co 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères,

Bon, ceci étant dit et puisque je te connais maintenant, je suppose que tu vas nier en bloc tout ce que je viens d'écrire, et continuer à prétendre qu'on peut perdre notre Salut éternel à cause de nos oeuvres. Mais ce n'est pas grave, le présent message est une sorte d'esquisse pour un sujet plus complet que j'ouvrirai avec pour titre "La sanctification, de quoi s'agit-il" ?

Me connaître est un grand mot. Je ne suis toujours pas d'accord avec toi. Oui tu peux toujours ouvrir d'autres sujets, mais ton argument des deux morts n'est pas bien solide pour justifier que des personnes n'ont pas perdu le salut pendant leur vie, il faut tout de même l'avouer. Regardons encore une fois le texte :
1Co 10:1 Car je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos pères ont tous été sous la nuée, et que tous ils ont passé à travers la mer,
1Co 10:2 et que tous ils ont été baptisés pour Moïse dans la nuée et dans la mer,
1Co 10:3 et que tous ils ont mangé la même viande spirituelle,
1Co 10:4 et que tous ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait: et le rocher était le Christ.
1Co 10:5 Mais Dieu n'a point pris plaisir en la plupart d'entre eux, car ils tombèrent dans le désert.
1Co 10:6 Or ces choses arrivèrent comme types de ce qui nous concerne, afin que nous ne convoitions pas des choses mauvaises, comme ceux-là aussi ont convoité.
1Co 10:7 Ne soyez pas non plus idolâtres, comme quelques-uns d'eux, ainsi qu'il est écrit: "Le peuple s'assit pour manger et pour boire, et ils se levèrent pour jouer".
1Co 10:8 Ne commettons pas non plus la fornication, comme quelques-uns d'eux ont commis la fornication, et il en est tombé en un seul jour vingt-trois mille.
1Co 10:9 Ne tentons pas non plus le Christ comme quelques-uns d'eux l'ont tenté et ont péri par les serpents.
1Co 10:10 Ne murmurez pas non plus, comme quelques-uns d'eux ont murmuré et ont péri par le destructeur.
1Co 10:11 Or toutes ces choses leur arrivèrent comme types, et elles ont été écrites pour nous servir d'avertissement, à nous que les fins des siècles ont atteints.

1Co 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point du royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères,
1Co 6:10 ni efféminés, ni ceux qui abusent d'eux-mêmes avec des hommes, ni voleurs, ni avares, ni ivrognes, ni outrageux, ni ravisseurs, n'hériteront du royaume de Dieu.
1Co 6:11 Et quelques-uns de vous, vous étiez tels; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus, et par l'Esprit de notre Dieu.


Les chrétiens ne rentrent pas dans un univers où ils peuvent perdre le royaume, mais jamais le salut.
Il faut vraiment que tu t'expliques dans l'autre topique sur ce point. Et comment peux-tu juger que des hébreux idolâtres (en parallèle aux chrétiens) ne peuvent pas perdre le salut aux yeux de Dieu dans le contexte de 1 cor 10 ici présent ?
Dans ce chapitre, il n'y a rien de ta doctrine ("ils ne peuvent perdre le salut") et il n'est pas mentionné une première ou seconde mort pour eux (argument que tu utilises).

Cordialement

[Logos]

Re-bonsoir Hans,

Pas forcément, mon interprétation est peut-être différente de la tienne qui a pour but de défendre une doctrine.

Je signale que c'est toi qui as posté ces versets-là. Dans quel but, si ce n'est defendre "ta doctrine". Et ça n'a rien de mal, bien au contraire.
Moi je ne fais que mettre en avant le fait que ton interprétation n'est pas la seule envisageable. Je fournis un autre son de cloche.

Pour l'autre exemple, il est possible que la hache ou une flèche viennent de Dieu sur le crâne ou le dos d'un violeur.

L'autre exemple indiquait que Dieu permet l'exécution physique de membres de son peuple sans pour autant les condamner à l'enfer éternel.

Je dis juste que certains ont pu réellement perdre le salut.
Les enfants sont ceux qui font le bien et persistent dans l'esprit de Christ, qui ne se mettent pas à violer des gamins, par exemple.

Et moi je te dis qu'un père digne de ce nom ne rejette pas son fils pour l'éternité, quand bien même ce fils serait un pédophile récidiviste. J'ai moi-même un fils, et jamais je ne souhaiterait qu'il soit détruit pour l'éternité même s'il commettait les pires crimes de la terre. Quand on est père (ou mère), on aime ses enfants de façon inconditionnelle.

Considère aussi la sévérité de Dieu. J'aime mes enfants selon ma chair, mais les méchants meurent et périront.

Les méchants oui, mais pas les enfants de Dieu. Le Seigneur ne peux pas être pire qu'un père humain.

Les chrétiens ne rentrent pas dans un univers où ils peuvent perdre le royaume, mais jamais le salut.

Sauf que 1 Corinthiens 10 ne parle pas de perdre le Salut ni le Royaume, et que pour 1 Corinthiens 6 j'ai dédié un topic à expliquer noir blanc pourquoi les "injustes" ne sont pas les enfants de Dieu.

Et comment peux-tu juger que des hébreux idolâtres (en parallèle aux chrétiens) ne peuvent pas perdre le salut aux yeux de Dieu dans le contexte de 1 cor 10 ici présent ?

Je ne juge rien, je dis seulement que c'est une possibilité.
Celui qui affirmerait dogmatiquement que ces Hébreux sont condamnés à l'enfer éternel se montrerait bien présomptueux.

Dans ce chapitre, il n'y a rien de ta doctrine ("ils ne peuvent perdre le salut") et il n'est pas mentionné une première ou seconde mort pour eux (argument que tu utilises).

C'est tout à fait normal puisque c'est toi qui affiches ces versets-là pour étayer ton évangile du Salut par les oeuvres.
Moi je ne fais qu'en relever les faiblesses et proposer une compréhension alternative conforme au véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.

Cordialement.

[Hans]

Re

Je signale que c'est toi qui as posté ces versets-là. Dans quel but, si ce n'est defendre "ta doctrine". Et ça n'a rien de mal, bien au contraire. Moi je ne fais que mettre en avant le fait que ton interprétation n'est pas la seule envisageable. Je fournis un autre son de cloche.

Oui, j"avais compris, mais tu dis que je confonds la mort physique et la mort spirituelle.
Alors je t'ai dit "pas forcément" (je ne les confonds pas), c'est juste que le texte ne fait pas cette distinction.

En gros, les chrétiens et les hébreux qui ont bu au rocher (christ) et qui meurent physiquement à cause de leurs viols ou fornications, ils ont toujours la vie éternelle, car tu fais dire au texte qu'ils ne sont pas morts spirituellement. Ok, c'est ton choix.

Il fallait bien que je mentionne ce passage pour voir comment tu te défends.

L'autre exemple indiquait que Dieu permet l'exécution physique de membres de son peuple sans pour autant les condamner à l'enfer éternel.

L'ancien testament ne parle pas d'une mort physique et d'une mort spirituelle.
C'est l'Eternel qui juge si la personne se relève pour la vie.
A toi de prouver que les chrétiens et hébreux qui ont bu au rocher n'ont pas perdu la vie éternelle et qu'ils ne sont que morts physiquement (les deux morts dont tu me parles).

Et moi je te dis qu'un père digne de ce nom ne rejette pas son fils pour l'éternité, quand bien même ce fils serait un pédophile récidiviste. J'ai moi-même un fils, et jamais je ne souhaiterait qu'il soit détruit pour l'éternité même s'il commettait les pires crimes de la terre. Quand on est père (ou mère), on aime ses enfants de façon inconditionnelle.

Dieu est amour, mais le libre arbitre est vraiment, comme son nom l'indique, un libre arbitre. Son fils, adam, peut périr physiquement et spirituellement s'il n'obéit pas. Si un chrétien dans "ta foi en Jésus seulement" commet les pires choses, l'Eternel le juge et il est fort possible qu'il perde son salut, qu'il soit retranché.

Les méchants oui, mais pas les enfants de Dieu. Le Seigneur ne peux pas être pire qu'un père humain.

Sauf que tu as dit qu'un chrétien peut violer, tuer, c'est donc être un méchant.
Dans l'autre topique, j'ai écrit que le chrétien peut devenir un injuste.
Le texte que je te cite ici te montre des chrétiens et des hébreux qui tombent dans la débauche.

C'est tout à fait normal puisque c'est toi qui affiches ces versets-là pour étayer ton évangile du Salut par les oeuvres.
Moi je ne fais qu'en relever les faiblesses et proposer une compréhension alternative conforme au véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.

Donc tu n'as pas vraiment d'arguments sur ce passage, les hébreux sont exterminés comme peuvent l'être les chrétiens.
Sincerement

ps : Tu t'es aussi trompé en pensant que je faisais mourir définitivement Ananias et Sapphira. L'Eternel juge.

[Logos]

tu dis que je confonds la mort physique et la mort spirituelle.
Alors je t'ai dit "pas forcément" (je ne les confonds pas)

D'accord, dans ce cas je reconnais que j'ai commis un abus de langage. Je voulais juste dire que lorsqu'il est question dans la Bible de membres du peuple élu sur qui Dieu applique la peine de mort, il ne faut pas en conclure systématiquement que ces gens sont condamnés à l'enfer éternel. Tu es visiblement d'accord avec ça alors tant mieux, c'est déjà un bon début.

En gros, les chrétiens et les hébreux qui ont bu au rocher (christ) et qui meurent physiquement à cause de leurs viols ou fornications, ils ont toujours la vie éternelle, car tu fais dire au texte qu'ils ne sont pas morts spirituellement. Ok, c'est ton choix.

Je ne suis pas allé aussi loin dans mes propos. Je n'ai pas affirmé que tous ces gens avaient la vie éternelle, je ne lis pas dans les pensées de Dieu. Mais je dis qu'on ne peut pas affirmer -sauf dogmatiquement - qu'ils sont définitivement condamnés.

Il fallait bien que je mentionne ce passage pour voir comment tu te défends.

Je ne te le reproche pas. Je compte bien mettre en avant moi aussi de nombreux passages de la Bible qui appuient le Salut éternel et définitif dès lors qu'on met sa foi dans l'oeuvre de la Croix SEULEMENT pour être Sauvé.

A toi de prouver que les chrétiens et hébreux qui ont bu au rocher n'ont pas perdu la vie éternelle et qu'ils ne sont que morts physiquement (les deux morts dont tu me parles).

Non, Hans. Ce que tu fais ici s'appelle le "renversement de la charge de la preuve". Si tu prétends que les Hébreux tombés au désert sont condamnés à l'enfer éternel, alors c'est à toi de le prouver. Si tu ne peux fournir de telles preuves, alors mon rôle à moi consiste uniquement à mettre en évidence qu'il ne s'agit que d'une spéculation.

Et moi je te dis qu'un père digne de ce nom ne rejette pas son fils pour l'éternité, quand bien même ce fils serait un pédophile récidiviste. J'ai moi-même un fils, et jamais je ne souhaiterait qu'il soit détruit pour l'éternité même s'il commettait les pires crimes de la terre. Quand on est père (ou mère), on aime ses enfants de façon inconditionnelle.

Dieu est amour, mais le libre arbitre est vraiment, comme son nom l'indique, un libre arbitre. Son fils, adam, peut périr physiquement et spirituellement s'il n'obéit pas. Si un chrétien dans "ta foi en Jésus seulement" commet les pires choses, l'Eternel le juge et il est fort possible qu'il perde son salut, qu'il soit retranché.

Non, pas du tout. Et là encore, si tu affirmes qu'Adam et Ève sont condamnés à l'enfer éternel, c'est à toi d'en fournir les preuves bibliques. À défaut, il s'agit encore d'une affirmation dogmatique, à prendre avec des pincettes donc.

Les méchants oui, mais pas les enfants de Dieu. Le Seigneur ne peux pas être pire qu'un père humain.

Sauf que tu as dit qu'un chrétien peut violer, tuer, c'est donc être un méchant.

Non, car la Bible atteste que les enfants de Dieu sont déclarés justes, même en étant pécheurs. Si tu n'as pas compris ce fait incontournable de la foi chrétienne, alors c'est qu'il te reste bien du chemin à parcourir.

Dans l'autre topique, j'ai écrit que le chrétien peut devenir un injuste.

Ce que j'ai démenti fermement.

Le texte que je te cite ici te montre des chrétiens et des hébreux qui tombent dans la débauche.

Plus exactement, 1 Corinthiens 10 donne l'exemple d'Hébreux qui effectivement sont tombés dans de graves péchés (pas seulement la débauche), et exhorte les enfants de Dieu à ne surtout pas faire la même chose. Le discours de Paul consiste ici à dire que si ces Hébreux ont provoqué la colère de Dieu, alors les chrétiens enfants de Dieu ne sont pas à l'abri de subir eux aussi de sévères punitions de la part de leur Père céleste, car "Dieu châtie ceux qu'Il aime".

les hébreux sont exterminés comme peuvent l'être les chrétiens.

Ils peuvent être tués physiquement, comme Ananias et Saphira, oui, c'est certain. Mais ils ne peuvent en aucun cas perdre leur Salut car ils ONT la vie éternelle dès lors qu'ils ont mis leur foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT, et non dans leurs propres oeuvres. Voir à ce sujet ces deux topics :

http://www.forum-religion.org/christian ... 58920.html

http://www.forum-religion.org/christian ... 58934.html

Tu t'es aussi trompé en pensant que je faisais mourir définitivement Ananias et Sapphira. L'Eternel juge.

Effectivement, je me suis trompé en présumant de ce que tu pensais à ce sujet, je le reconnais, et je te présente mes excuses. C'est toujours risqué de penser à la place de ses interlocuteurs; il vaut beaucoup mieux leur demander de préciser leur pensée en cas de doute.

Cordialement.

[Logos]

Je fais remonter ce topic pour que Agecanonix puisse bien le voir.

Cordialement.