Personne ne peut dire qu'il a obtenu le Salut

[prisca]

Sur terre, personne ne peut le dire.

Le dire déjà constitue un péché d'orgueil.

Ceux qui ne comprennent pas que Dieu incite les hommes à bien se comporter afin d'accéder au Salut lorsqu'ils seront jugés, et bien, ils n'ont pas compris tout le sacrifice de Jésus pour le leur apprendre.

Le don de la Grâce de la Foi c'est quand Dieu qui sait pertinemment à l'avance bien entendu que la personne jusqu'à sa mort aura fait preuve de loyauté envers LUI elle aura cette personne un DON celui d'être accompagné le reste de sa vie durant par DIEU par le Saint Esprit qui l'accompagne chaque jour.


Recevoir le don du Saint Esprit se matérialise par ...... nous y viendrons mais pour l'heure je copie colle ce que j'ai mis dans un autre sujet afin que tout soit bien clair.

Epitre premier de Jean 5
1 "Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui."


4 parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.

5 Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?


Il faut que vous compreniez que Jésus vient pour donner l'enseignement.

Ces 3 versets sont un enseignement.

Comment naitre de Dieu ?


En aimant Dieu et en croyant que Jésus est le Christ

Croire que Jésus est le Christ c'est croire que Jésus est le Messie, que Jésus est le Oint.

Croire que Jésus est le Oint c'est croire que Jésus a une Odeur de Sainteté

Croire que Jésus a une Odeur de Sainteté c'est croire que Jésus est Fils de Dieu Dieu lui même.

Ceux qui croient que Jésus est Fils de Dieu Dieu lui même accèdent au Salut ceux qui croient ils sont nés de Dieu c'est à dire dignes de Dieu

Et c'est à leur mort terrestre que Dieu leur dira qu'ils ont accédé au Salut car bien entendu il y a des milliards de personnes qui, depuis la venue de Jésus il y a 2000 ans, qui ont cru que Jésus est Fils de Dieu, qui ont cru que Jésus est Dieu lui même, qui ont cru ..... mais qui ne sont pas nés de Dieu, ils sont indignes, parce qu'ils n'ont pas rajouté à leur foi les œuvres qui vont avec.


Maintenant il y a le don de la Foi par la Grâce de Dieu, ce sont ceux qui connaissent le parler en langues.

Est ce que parmi vous il y en a qui peuvent dire qu'ils ont reçu le Saint Esprit et qu'ils parlent en langues ?

[J'm'interroge]

Et c'est à leur mort terrestre que Dieu leur dira qu'ils ont accédé au Salut car bien entendu il y a des milliards de personnes qui, depuis la venue de Jésus il y a 2000 ans, qui ont cru que Jésus est Fils de Dieu, qui ont cru que Jésus est Dieu lui même, qui ont cru ..... mais qui ne sont pas nés de Dieu, ils sont indignes, parce qu'ils n'ont pas rajouté à leur foi les œuvres qui vont avec.

Croire n'avance à rien ce qui compte c'est de savoir et de reconnaître.

L'esprit sain_ inclut la raison et permet donc de savoir au lieu de croire.

Ensuite, les oeuvres qui vont avec la foi en découlent naturellement. Il n'y a pas d'effort à faire ni a en rajouter.

Ce que tu dis là prisca me prouve, et cela me peine, que tu n'as aucune connaissance de ce qu'est l'esprit-sain_, la foi et le Salut.

Maintenant il y a le don de la Foi par la Grâce de Dieu, ce sont ceux qui connaissent le parler en langues

Non, ça ce sont les timbrés.

[prisca]

Ca me fait plaisir J'm'interroge de te voir enfin Chrétien.

Quelle joie, au moins nous avons participé à ta conversion.

Et quelle joie de plus que tu puisses maintenant donner des enseignements aux chrétiens depuis longtemps.

Mais je suis obligée de répondre à ce que tu dis parce que je ne suis pas d'accord toutefois.

Tu dis "croire n'avance à rien"

Au contraire "croire fait avancer" parce que tu penses qu'un athée peut "savoir et reconnaître" de quelle manière il peut aimer Jésus et être né de Dieu ?

L'Esprit Saint qui est l'Esprit de Dieu donne le discernement, je suis d'accord, et le discernement permet de comprendre tout ce qu'un homme qui en serait privé ne pourrait comprendre, mais l'Esprit Saint agit que si l'homme croit, l'Esprit Saint n'agit pas sur une terre aride qui ne donne pas en retour ce que Dieu donne par le sacrifice de Jésus, il faut trouver de la légitimité dans nos échanges avec Dieu, Dieu donne à partir du moment où tu donnes au moins le respect de croire en LUI.

A partir du moment où l'homme croit, et qu'il agit en respect de sa foi, qu'il œuvre, et puisque sa métamorphose (l'homme ancien laisse la place à l'homme nouveau) est la projection du nouvel homme qu'il est, et puisque Dieu sait par avance qui il peut être, Dieu donne la Foi qui permet SEULE le pouvoir de faire des œuvres bonnes uniquement bonnes, mais là nous parlons des gens qui ont reçu l'Esprit Saint en eux et ils ne sont pas des "timbrés" comme tu dis mais des gens à l'image des milliers de personnes qui l'ont vécu à la Pentecôte, et c'est dans la bible.

L'avantage de croire c'est de croire en la Bible, le non croyant n'obtient rien, puisqu'il ne donne rien.

[J'm'interroge]

Ca me fait plaisir J'm'interroge de te voir enfin Chrétien.

Mais je me suis toujours présenté comme tel ou du moins comme sympathisant. Mais en réalité c'est plutôt que le christianisme (en fait je parle de ce que l'on peut en tirer de logiquement consistant) s'accorde assez bien avec ma foi (qui n'est en rien une croyance, je le rappelle).

Quelle joie, au moins nous avons participé à ta conversion.

Je ne me rappelle pas si un jour je l'ai été, convertis. Mon impression est presque inverse, j'ai plutôt le sentiment d'avoir toujours baigné dans une lumineuse et chaleureuse plénitude, mais d'avoir par choix ou simplement par la force des choses, été amené à expérimenter ce qui ne lui ressemble pas.

Autrement dit : s'il devait y avoir conversion, bien ce ne serait pas souhaitable, puisque ce serait une conversion au désespoir et à l'égarement.

Et quelle joie de plus que tu puisses maintenant donner des enseignements aux chrétiens depuis longtemps.

Mais je suis obligée de répondre à ce que tu dis parce que je ne suis pas d'accord toutefois.

Tu dis "croire n'avance à rien"

Au contraire "croire fait avancer" parce que tu penses qu'un athée peut "savoir et reconnaître" de quelle manière il peut aimer Jésus et être né de Dieu ?

Être athée ou non n'a presque rien à voir avec le fait de reconnaître ou pas la valeur du message chrétien et à laisser certaines valeurs et possibilités se frayer un chemin dans sa vie. Et plus fondamentalement : le Salut n'appartient en rien aux croyants. Croire qu'il leur appartiendrait du fait qu'ils croient, c'est en plusieurs sens ne pas le connaître, c'est certain.

L'Esprit Saint qui est l'Esprit de Dieu donne le discernement, je suis d'accord, et le discernement permet de comprendre tout ce qu'un homme qui en serait privé ne pourrait comprendre, mais l'Esprit Saint agit que si l'homme croit, l'Esprit Saint n'agit pas sur une terre aride qui ne donne pas en retour ce que Dieu donne par le sacrifice de Jésus, il faut trouver de la légitimité dans nos échanges avec Dieu, Dieu donne à partir du moment où tu donnes au moins le respect de croire en LUI.

Bien moi je te dis que la terre aride c'est un esprit rempli de croyances (autrement dit : de fausses certitudes) qui ne pense plus rationnellement et ou qui ne nourrit aucune espérance.

Encore une fois : je pense que comme beaucoup, tu confonds "croyance" et "foi", la foi se caractérisant par l'espérance, la confiance, la reconnaissance, le bon sentiment, l'enthousiasme (ce qui revient pratiquement au même que le bon sentiment) et à une pensée logique. Oui, il ne faut pas l'omettre, car il manquera toujours un aspect essentiel à la foi si il y manque la raison.

A partir du moment où l'homme croit, et qu'il agit en respect de sa foi, qu'il œuvre, et puisque sa métamorphose (l'homme ancien laisse la place à l'homme nouveau) est la projection du nouvel homme qu'il est, et puisque Dieu sait par avance qui il peut être, Dieu donne la Foi qui permet SEULE le pouvoir de faire des œuvres bonnes uniquement bonnes, mais là nous parlons des gens qui ont reçu l'Esprit Saint en eux et ils ne sont pas des "timbrés" comme tu dis mais des gens à l'image des milliers de personnes qui l'ont vécu à la Pentecôte, et c'est dans la bible.

Non, je confirme : le parler en langue ne se rencontre que chez les timbrés. Croire qu'il s'agit là d'une manifestation du esprit-sain_ c'est ne pas être tout-à-fait net...

L'avantage de croire c'est de croire en la Bible, le non croyant n'obtient rien, puisqu'il ne donne rien.

Le Salut n'a rien à voir avec un marchandage. Jésus t'aurait tabassée dans le Temple.

[prisca]

Tu t'amuses

Tiens, si j'allais du côté de chez Swan question de leur dire que je suis cohérent grâce à ma science qui ne demande qu'à s'exercer sur leur ptite cervelle new ageuse. nuageuse et je leur donnerais le coup de foudre

Tu es démasqué

[J'm'interroge]

La cohérence logique n'est pas un amusement c'est une exigence qu'on a ou qu'on n'a pas...

Mais un fou survit le plus souvent grâce à la cohérence de ses fonctions corporelles et à un entourage tolérant qui prend soin de lui quand ce n'est pas un institut, pas par ses délires, sauf quand ils sont pour lui un ultime refuge. Quand c'est le cas, c'est assez triste.
- C'est rare que la folie soit un avantage dans la vie.

L'irrationnel dans les petites choses sans trop de conséquence c'est de peu de conséquence. Mais dans des choses conséquentes, l'irrationnel est souvent à l'origine de graves de conséquences.

[prisca]

D’abord J’m interroge, « cohérence logique » est un pléonasme

Et dans ton précédent message je n’ai pas trouvé de cohérence

Ensuite « un fou » ne survit pas grâce à ses fonctions corporelles car « un fou » n’est pas différent « d’un sensé » pour ses fonctions corporelles.
Et « un fou » ne survit pas non plus à un entourage cohérent, « un fou » n’est pas en survie tout simplement, « un fou » n’est pas en sursis, « un fou » peut vivre bien plus « qu’un homme sensé » il n’y a pas de lien étroit entre la folie et les fonctions corporelles.

Mais ce qui est folie est de parler d’un sujet complètement HS car qu’est ce que vient faire « la folie » dans le sujet « personne ne peut dire qu’il a obtenu le Salut » car même pas je ne trouve un rapport avec mon message ni avec ton message précédent.

Il faut rester cohérent.

La folie n’est pas un avantage dans la vie plutôt un désavantage.

L’irrationnel n’est pas un état, l’irrationnel est ce qui ne s’explique pas par la raison.

Maintenant j’ai bien compris où tu voulais en venir, tu fais des irruptions dans les sujet que tu n’as jamais fréquentés, les sujets sur le Christianisme en essayant de convaincre par l’analyse.

Tu poses ta conclusion, pour toi il n’y a rien de rationnel dans la religion et tu dénonces un danger.

Je suis au regret de te dire que c’est toi qui n’est pas rationnel car alors que tu lèves les yeux au ciel et que tu es capable de voir des exo planètes presqu’à l’œil nu, et que tu as sous tes yeux une notion qui échappe à ton entendement, tu ne tiens aucune explication rationnelle pour t’expliquer l’infini, et ne me dis pas que tu tiens l’explication de l’infini, c’est faux, car peut être que tu diras que l’infini est ce qui ne se termine jamais, mais « jamais se terminer » est un concept qui échappe de toutes les manières, alors je te dirais simplement que là réside un mystère qui doit au moins te faire dire qu’il y a bien une explication qui ne tient sur rien que tu ne connaisses, il faudrait que tu t’avoues de temps en temps dans l’incapacité de tout savoir, il y a des notions qui t’échappent comme celle du temps et de l’espace, par conséquent alors que nous nous essayons par la rationalité de suivre le fil qui conduit à notre moi supérieur, tu es là à poser tes conditions et tu conclues hâtivement, trop hâtivement à dire qu’il est folie que le monde connaisse les religions, pour ma part il est folie que toi tu en restes encore à l’âge de pierre, tu n’avancerais donc pas d’un pouce alors que j’ai la chance d’avoir obtenu mille connaissances de l’ordre de la physique quantique parce que Dieu me donne toutes connaissances car je montre de la bonne volonté et mes désirs les plus fous sont salués par la science qu’aucun ici encore n’a abordée.

[J'm'interroge]

D’abord J’m interroge, « cohérence logique » est un pléonasme

Même si c'était un pléonasme comme tu dis, ce ne serait en tout cas pas une contradiction. On pourrait voir cela comme une figure d'insistance pour ceux qui aurait du mal à comprendre de quoi je parle.
En fait pas de chance ! Ce n'est même pas un pléonasme, car la cohérence logique (ou formelle) n'est pas forcément la seule cohérence dont on peut parler rationnellement. Fondamentalement, la cohérence des possibles en soi, je pense à elle, n'est pas formelle mais structurelle.

Donc ce que tu fais là depuis ton avant dernier post, c'est de la diversion.

Tu sabotes toi-même ton sujet, car tu n'as rien à répondre à ce que j'ai dit plus haut notamment en réponse à ton post introductif. Bel esprit !

L’irrationnel n’est pas un état...

Ai-je dit ou sous-entendu que ce serait un état selon toi ?

...l’irrationnel est ce qui ne s’explique pas par la raison.

Si cela ne s'explique pas par la raison, c'est pas bon signe... Soit parce qu'il est impossible d'en dire quoi que ce soit de logique, soit parce que c'est simplement délirant. Dans tous les cas on en dira rien de cohérent, seul un fou affirmerait le contraire.

Tu poses ta conclusion, pour toi il n’y a rien de rationnel dans la religion et tu dénonces un danger.

Non ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est plutôt une chose du style : s'il y a quelque chose de rationnel dans les religions, les croyants de ces religions sont les moins bien placés pour le reconnaître et l'établir sous forme d'une démonstration.

(Là, je l'avoue, c'est un constat plutôt drôle de mon point de vue.)

...il faudrait que tu t’avoues de temps en temps dans l’incapacité de tout savoir...

Le problème ici n'est pas moi, je n'affirme pas des choses que je ne peux pas démontrer, et quand je ne sais pas je ne m'invente pas des réponses.

...tu n’avancerais donc pas d’un pouce alors que j’ai la chance d’avoir obtenu mille connaissances de l’ordre de la physique quantique parce que Dieu me donne toutes connaissances car je montre de la bonne volonté et mes désirs les plus fous sont salués par la science qu’aucun ici encore n’a abordée.

C'est bien ce que je pensais....

Bien laisse moi te tire que ce que tu affirmes sur le Salut n'est donc très probablement pas plus sérieux que ce que tu prétends savoir de révolutionnaire en matière de physique quantique... Sans même chercher à te lire plus en profondeur.

Cela pourra peut-être te paraître dur, arrogant ou que sais-je, mais on ne peut pas perdre de temps à lire tous les hurluberlus.

[prisca]

Comment répondre à un athée ?

Il faudrait déjà qu'il montre quelque œuvre humaniste parce que là il montre l'insulte et le blasphème même s'il sait que même s'il ne croit pas en Jésus, tout le monde obtient le Salut à la fin du monde, sauf le blasphème.

Commence déjà par le respect après on parlera de la Bible.

[Logos]

Cela pourra peut-être te paraître dur, arrogant ou que sais-je, mais on ne peut pas perdre de temps à lire tous les hurluberlus.

+1 - je me demandais combien de temps il te faudrait pour t'en rendre compte. Tu as été bien plus rapide que moi, félicitations !

[prisca]

Cela pourra peut-être te paraître dur, arrogant ou que sais-je, mais on ne peut pas perdre de temps à lire tous les hurluberlus.

+1 - je me demandais combien de temps il te faudrait pour t'en rendre compte. Tu as été bien plus rapide que moi, félicitations !

Ce n'est pas intelligent de ta part Logos car déjà les membres ne sont pas le sujet.

D'autre part qu'un athée me dise que la Pentecôte soit huluberlue et que tu le cautionnes, j'en déduis que tu penses comme lui et ce n'est pas à l'avantage de tes œuvres post Foi, parce que si tu ne veux pas d'œuvre avant la foi et que tu n'en veux pas après, quand est ce que tu vas prouver que tu as la foi ?

Et ensuite ce que je pense plutôt est parce que les arguments que j'avance sont persuasifs et tu veux m'écarter, car n'oublie pas que je sais lire dans les pensées, puisque je parle en langues.

Donc je suis au regret de te dire que tu es bien ridicule d'être intervenu ici et maintenant tu aurais pu le faire avec des arguments ailleurs, mais puisque tu n'en as pas, il faut bien que tu brilles d'une manière ou d'une autre et tu le fais en soutien avec un athée qui dénonce notre foi, la religion tout en bloc je ne te félicite pas, mais en somme n'es tu pas en train de manger à table avec les paiens ? Oui tu as tout l'air de le faire, tu partages leur avis au détriment de la vérité, Paul a bien raison, mais de cela, tu ne veux rien entendre trop obnubilé à crier haut et fort que seul toi connaît le Salut.


Mais je te le souhaite que tu connaisses le Salut mais il faut employer la bonne méthode pour l'heure tu ne penses qu'à cela, à toi, persuadé que tu as reçu un don même si tu ne le mérites pas.

[Logos]

Ce que je dis c'est plutôt une chose du style : s'il y a quelque chose de rationnel dans les religions, les croyants de ces religions sont les moins bien placés pour le reconnaître et l'établir sous forme d'une démonstration.

(Là, je l'avoue, c'est un constat plutôt drôle de mon point de vue.)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais uniquement dans le cadre croyant VS non-croyant.

En effet, le présent forum "christianisme" est prévu pour des supposés chrétiens qui s'adressent à d'autres supposés chrétiens, ou éventuellement à des personnes en passe de le devenir.
Et dans ce cadre bien précis, il y a de nombreux présupposés que nous ne remettons jamais en question, comme l'existence de Dieu, l'inspiration de la Bible, la venue en chair de Jésus-Christ, son sacrifice au Golgotha, etc...

Quiconque remettrait en question ces "fondamentaux" s'exclurait de facto de la sphère chrétienne.

Cordialement.

[J'm'interroge]

Ce que je dis c'est plutôt une chose du style : s'il y a quelque chose de rationnel dans les religions, les croyants de ces religions sont les moins bien placés pour le reconnaître et l'établir sous forme d'une démonstration.

(Là, je l'avoue, c'est un constat plutôt drôle de mon point de vue.)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais uniquement dans le cadre croyant VS non-croyant.

Non, si tu comprends bien mon propos, c'est plus profond que ça. Il est vrai du point de vue rationnel, seuls les croyants ne peuvent pas s'en rendre compte.

En effet, le présent forum "christianisme" est prévu pour des supposés chrétiens qui s'adressent à d'autres supposés chrétiens, ou éventuellement à des personnes en passe de le devenir.
Et dans ce cadre bien précis, il y a de nombreux présupposés que nous ne remettons jamais en question, comme l'existence de Dieu, l'inspiration de la Bible, la venue en chair de Jésus-Christ, son sacrifice au Golgotha, etc...

Ah bien si être chrétien se réduit à ce dont tu fais la liste ici, je t'en laisse la responsabilité. Pour moi être chrétien c'est plus en rapport avec la reconnaissance de certaines valeurs et le partage de certaines espérances, qu'en rapport avec des croyances comme celles que tu décris.

Quiconque remettrait en question ces "fondamentaux" s'exclurait de facto de la sphère chrétienne.

Selon toi peut-être, mais peut-être que l'on ne serait alors exclus que de la sphère qui correspond à ta définition du christianisme ? Peut-être même qu'en voulant fermer les portes du Ciel tu t'enfermes en réalité tout seul seul dehors ?

[Logos]

JMI je comprends bien tes remarques.

Il y a même des gens qui déclarent qu'on est "chrétien" dès la naissance, tout simplement parce qu'on est né dans une société dite chrétienne. On serait chrétien comme on serait français, en somme.

Cependant, dans un forum comme celui-ci, on est bien obligé de définir un cadre relativement précis, et c'est justement dans ce cadre-là que je m'exprimais.

Pour moi, je l'ai déjà clairement affirmé, tout individu qui croit que ses propres oeuvres vont participer à son Salut renie par là-même le sacrifice opéré à la Croix et ne peut dès lors etre qualifié de "chrétien".
Cependant, ma conviction intime sur ce point, aussi fermement fondée sur la Bible soit-elle, ne fait pas loi ici. Et quiconque se prétend chrétien peut librement s'exprimer ici, à condition toutefois de ne pas remettre en cause les fondamentaux mentionnés plus haut.

Et le cadre est assez large, je trouve. Même les TJ et les mormons ont le droit d'y defendre leurs doctrines, quand bien même leur "christianisme" est démenti par la quasi totalité des églises dites chrétiennes.

Cordialement.

[J'm'interroge]

@ Logos,

Et si la seule vraie définition de "chrétien" tenait dans le simple fait de reconnaître une valeur essentielle dans le message d'au moins une parole d'évangile, valeur propre au message évangélique ?

Avec une telle définition, tout-à-fait acceptable, un athée peut très bien être considéré à juste titre comme chrétien.


J'ai d'ailleurs ouvert un sujet : Athée et chrétien.