Le Canada Dry spirituel : Attention au Diable !

[Logos]

Si les égyptiens, les grecs, les romains avaient eu la même attitude dans l'antiquité, si les musulmans et les chrétiens avaient eu cette attitude ensuite, où en seraient notre culture, la science, les arts....

Je ne pense pas que ni la culture, ni la science, ni les arts ne puissent permettre à qui que ce soit d'être Sauvé lors du grand jour de Dieu. Le seul et unique moyen pour cela, c'est de mettre entièrement sa Foi dans l'oeuvre de la Croix.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Logos, je ne pense pas que l'inquiétude de la plupart des gens, c'est d'être sauvé. C'est ton obsession à toi, qui provient de tes années de jéhovisme.

Au premier siècle, ça avait un sens car ils attendaient une destruction et une fin imminente. Aujourd'hui, 2000 ans plus tard en dehors de TJ, les gens ne vivent plus dans cette peur il me semble.

[Estrabolio]

Je ne pense pas que ni la culture, ni la science, ni les arts ne puissent permettre à qui que ce soit d'être Sauvé lors du grand jour de Dieu.

Ben oui, le salut, suis-je bête Pourtant, il me semble que Paul a fait l'effort de connaître et comprendre les autres manières de penser, il s'en est d'ailleurs servi pour parler aux athéniens par exemple.
Comment peut-on prétendre aimer son prochain en méprisant sa manière de penser ou en jugeant, comme vous le faites ici, ses intentions ou ses motivations ?
Pensez vous qu'il n'y ait pas de musulmans spirituels qui aspirent profondément à la gloire du Créateur et pour qui les règles ne sont qu'une manière d'exprimer leur profonde révérence envers cet Etre ?
Ne pensez vous pas que des jaïnistes (par exemple) qui respectent toute forme de vie et ne feraient couler le sang d'une créature pour rien au monde ne soient pas autre chose que des mystiques ?
En réalité, il y en a surement beaucoup qui surpassent la majorité des chrétiens par leurs qualités humaines et leurs recherches spirituelles !
A oui mais voilà, ils n'avaient qu'à naître au bon endroit, dans le bon environnement pour avoir la bonne foi qui assure le vrai salut.......
C'est bien triste tout ça.....

[Logos]

Bonjour Estrabolio.

Ben oui, le salut, suis-je bête

Oui, c'est le seul et unique sujet dont je discute vraiment, c'est mon engagement depuis le 1er janvier 2018. Une excellente résolution, il me semble.

Pourtant, il me semble que Paul a fait l'effort de connaître et comprendre les autres manières de penser, il s'en est d'ailleurs servi pour parler aux athéniens par exemple.

Effectivement, et il s'en est servi pour leur parler du Salut en Jésus-Christ. Il ne s'est pas lancé dans des discussions sans fin sur le sexe des anges. C'est d'ailleurs Paul lui-même qui conseille les chrétiens en ces termes :

il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons,
[...]
Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent. (1 Timothée 6:4, 2 Timothée 2:14)

Comment peut-on prétendre aimer son prochain en méprisant sa manière de penser ou en jugeant, comme vous le faites ici, ses intentions ou ses motivations ?

N'est-ce pas plutôt toi qui parles de mépris ici, mon ami ? N'est-ce pas également plutôt toi qui "débarques" dans cette discussion comme une boule dans un jeu de quilles, portant constamment des jugements contre moi ? Penses-tu vraiment réussir à me nuire de cette façon ? Je suis dans la main de Christ désormais; que peut me faire l'homme ?

Pensez vous qu'il n'y ait pas de musulmans spirituels qui aspirent profondément à la gloire du Créateur et pour qui les règles ne sont qu'une manière d'exprimer leur profonde révérence envers cet Etre ?

Cela va de soi. C'est même le cas de la très grande partie des musulmans que je connais. Comme je te l'ai déjà dit, tu auras bien du mal à me faire dire du mal des musulmans. À certains égards, je les trouve beaucoup plus respectables que nombre de ceux qui se prétendent chrétiens.

Ne pensez vous pas que des jaïnistes (par exemple) qui respectent toute forme de vie et ne feraient couler le sang d'une créature pour rien au monde ne soient pas autre chose que des mystiques ?
En réalité, il y en a surement beaucoup qui surpassent la majorité des chrétiens par leurs qualités humaines et leurs recherches spirituelles !

Exactement. Je n'en doute pas une seule seconde.

A oui mais voilà, ils n'avaient qu'à naître au bon endroit, dans le bon environnement pour avoir la bonne foi qui assure le vrai salut.......
C'est bien triste tout ça.....

Non non, ce n'est pas de cette façon que ça se passe. Moi je suis né chez les Témoins de Jéhovah et j'y ai passé les trois quarts de ma vie (j'ai connu une période "dans le monde" avant de me faire baptiser voilà 25 ans), ce qui de mon point de vue constitue l'un des pires environnements spirituels qui puissent exister. Je pense que même l'athée le plus endurci écouterait le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT avec plus d'intérêt qu'un Témoin de Jéhovah.
Mais à Dieu, rien n'est impossible.

Cordialement.

[Estrabolio]

N'est-ce pas plutôt toi qui parles de mépris ici, mon ami ? N'est-ce pas également plutôt toi qui "débarques" dans cette discussion comme une boule dans un jeu de quilles, portant constamment des jugements contre moi ? Penses-tu vraiment réussir à me nuire de cette façon ?

Bonjour,
Encore une fois, il n'est en aucun cas question de vous nuire ou nuire à qui que ce soit d'ailleurs !
Je n'ai jamais cherché à nuire à qui que ce soit dans toute ma vie, je n'ai jamais compris l'intérêt qu'on pouvait trouver à faire du mal à quelqu'un. Je pense que c'est là encore une lacune autistique mais, pour le coup, je ne vais pas m'en plaindre
C'est au contraire parce que j'estime que votre premier post nuit à d'autres en les réduisant à des concepts primaires (recherche de règles strictes pour les musulmans et mysticisme pour les new age et les religions orientales) que je réagis en défendant le fait qu'on ne peut ainsi mépriser la culture de l'autre.
Dire qu'être musulman c'est uniquement chercher des règles humaines à respecter c'est insulter les musulmans ce d'autant plus que ces règles sont pour l'essentiel celles qu'on retrouve dans les écritures hébraïques et donc, pour un chrétien données par Dieu et non par des humains !
Il ne s'agit en aucun cas de discussion oiseuse ou de débattre sur le sexe des anges mais simplement de faire preuve d'un minimum de respect pour autrui.
Enfin, le salut est peut être votre seul sujet de discussion (c'est votre droit et je le respecte) mais ce n'était en aucun cas le sujet principal de Jésus et des premiers chrétiens. Le salut est un sujet secondaire, le seul sujet qui avait de l'importance pour le Christ c'était l'amour pour Dieu et son prochain.
Le message impressionnant que laisse les premiers chrétiens c'est justement l'abnégation, le fait de faire passer cet amour de Dieu et de son prochain par dessus toute autre considération et au mépris de sa propre vie le cas échéant.
La leçon de vie que j'en avais retiré en tant que TJ c'était que tout humain était une créature de Dieu, que tout humain était mon prochain, que je ne pouvais qu'aimer tous les humains si j'aimais Dieu quelque soit leur attitude, leurs pensées car chaque humain avait de la valeur pour Dieu. Certains disent à juste titre que même le pire des criminels a été porté par une femme pendant 9 mois, a eu une maman, de même je pensais que tout humain était une créature de Dieu comme moi et que Dieu ne lui souhaitait que du bien comme à tous les humains.
Pour moi, le salut n'était qu'un sujet mineur, une chose qui découlait de tout le reste. C'était la conséquence naturelle d'être l'ami de Dieu exactement comme, en tant que fils, l'héritage de mes parents. Sur le plan humain, je sais que mes parents me laisseront un héritage, seront là pour moi, je le sais donc ce n'est pas un sujet, ce qui importe c'est uniquement ma relation avec eux.
Celui qui est né de nouveau ne se préoccupe pas du salut puisqu'il sait qu'il est adopté, que cet héritage est pour lui, la seule chose qui lui importe c'est sa relation à Celui qui l'a adopté, à Le comprendre, à partager Sa vision des choses et à faire partager son amour pour Son père céleste.

Ayant fait la part entre mon ressenti et ma réflexion et conclu (mais encore une fois, je ne juge pas celui qui pense différemment) que la Bible était un récit humain et que Dieu n'était qu'un ami imaginaire, j'ai gardé cet amour pour les humains, mes semblables, quels qu'ils soient, qu'ils soient mes contemporains où à naître, quelque soit leur couleur de peau, leur nationalité, leurs idées.
Voila pourquoi j'ai réagi à votre commentaire, pour son contenu et en aucun cas contre vous que je ne connais pas !
En tant qu'autiste j'ai déjà du mal à cerner une personne que j'ai en face de moi alors connaître quelqu'un à travers des commentaires sur un forum, mission impossible bonne journée.

[Logos]

Enfin, le salut est peut être votre seul sujet de discussion (c'est votre droit et je le respecte) mais ce n'était en aucun cas le sujet principal de Jésus et des premiers chrétiens. Le salut est un sujet secondaire, le seul sujet qui avait de l'importance pour le Christ c'était l'amour pour Dieu et son prochain.

C'est ce que je croyais aussi jusqu'à ce que le Saint-Esprit me fasse comprendre que le sujet principal de toute la Bible ce n'est l'amour pour Dieu et notre prochain, mais l'amour de Dieu pour nous, et pour notre prochain, en nous proposant le don gratuit du Salut éternel par la grâce.

Celui qui est né de nouveau ne se préoccupe pas du salut puisqu'il sait qu'il est adopté, que cet héritage est pour lui, la seule chose qui lui importe c'est sa relation à Celui qui l'a adopté, à Le comprendre, à partager Sa vision des choses et à faire partager son amour pour Son père céleste.

Non. Celui qui est né de nouveau n'a pas pour priorité de faire partager son amour pour son Seigneur, mais de faire connaître l'amour du Seigneur pour les humains, grâce à l'oeuvre de la Croix.

Saisis-tu la différence ?

Cordialement.

[Estrabolio]

C'est ce que je croyais aussi jusqu'à ce que le Saint-Esprit me fasse comprendre que le sujet principal de toute la Bible ce n'est l'amour pour Dieu et notre prochain, mais l'amour de Dieu pour nous, et pour notre prochain, en nous proposant le don gratuit du Salut éternel par la grâce.

Evidemment que comme le dit Jésus, c'est Dieu qui a aimé en premier mais tout au long de sa prédication, le Christ a incité ses interlocuteurs à aimer Dieu et son prochain.
Encore une fois, parler essentiellement du salut, c'est montrer plus d'attachement à l'héritage qu'à celui qui le donne exactement comme j'ai pu rencontrer certains TJ qui ne parlaient que de la vie éternelle ou que j'ai pu voir des catholiques se soucier uniquement d'avoir la garantie d'une place au paradis par la confession...
Encore une fois, je trouve ça triste. On aime quelqu'un pour ce qu'il est, ses qualités, on ne l'aime pas parce qu'il nous fait tel ou tel cadeau !
Je me souviens lorsque j'étais croyant et à une époque de ma vie très dure où j'avais perdu toute envie de vivre, je continuais à louer Dieu et à le remercier de toute la beauté de la création et pour Sa parole tout en lui demandant de ne surtout pas me sauver d'une quelconque façon. Je ne voulais pas du salut, ce qui ne m'empêchait pas d'éprouver un amour sincère et profond pour Dieu.
C'est aussi peut être pour cela que j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'on mette en avant le salut. Pour moi, le salut, (comme un héritage matériel) était la cerise sur le gâteau, si je peux me permettre cette expression familière, mais pas ce qui motivait mon amour pour Dieu.
Quand on prend les exemples de Job et d'Abraham, dans un cas il n'avait plus rien et plus aucun espoir mais continuait à aimer Dieu, dans le deuxième cas il acceptait de perdre ce que Dieu lui avait accordé pour l'amour de Dieu.
Dans les deux cas, ce n'est pas ce que Dieu leur donnait qui les a motivés mais leur amour sincère et désintéressé pour Dieu. On se souvient de la remarque de la femme de Job "maudis Dieu et meurs", elle voyait seulement ce que Dieu donnait c'est à dire rien à ce moment là de la vie de Job et elle ne comprenait pas qu'il ne maudisse pas ce Dieu qui ne faisait rien pour lui, pour elle, ce qui importait c'est justement l'amour que Dieu pouvait manifester pour elle et son mari.

[Logos]

Evidemment que comme le dit Jésus, c'est Dieu qui a aimé en premier mais tout au long de sa prédication, le Christ a incité ses interlocuteurs à aimer Dieu et son prochain.

"Tout au long de sa prédication" me semble un peu exagéré, mais globalement c'est plutôt vrai.

Encore une fois, parler essentiellement du salut, c'est montrer plus d'attachement à l'héritage qu'à celui qui le donne exactement comme j'ai pu rencontrer certains TJ qui ne parlaient que de la vie éternelle ou que j'ai pu voir des catholiques se soucier uniquement d'avoir la garantie d'une place au paradis par la confession...

J'ai moi-même souvent dénoncé ce fameux principe de la "carotte", constamment mise sous le nez des Témoins de Jéhovah pour les faire avancer.

Encore une fois, je trouve ça triste.

Moi aussi, même si je dois reconnaître que c'est ça qui m'a motivé pendant 25 ans chez les TJ.

On aime quelqu'un pour ce qu'il est, ses qualités, on ne l'aime pas parce qu'il nous fait tel ou tel cadeau !

Certes. Cependant, on ne peut pas aimer quelqu'un qu'on ne connaît pas. Or Dieu EST amour (1 Jean 4:8) et son amour se manifeste par des oeuvres. Ainsi, faire connaître les oeuvres de Dieu, et en particulier l'Oeuvre de la Croix, c'est aussi faire connaître l'amour de Dieu à notre égard, et donc sa personne-même.

Pour moi, le salut, (comme un héritage matériel) était la cerise sur le gâteau, si je peux me permettre cette expression familière, mais pas ce qui motivait mon amour pour Dieu.

C'est tout simplement que tu ne saisis pas ce qu'est le Salut. Il ne faut pas le confondre avec l'héritage du Royaume, ce sont deux éléments bien distincts l'un de l'autre. J'ai déjà expliqué que des chrétiens pourtant "Sauvés" peuvent très bien hériter de pas grand chose, voire rien du tout.

Quand on prend les exemples de Job et d'Abraham, dans un cas il n'avait plus rien et plus aucun espoir mais continuait à aimer Dieu, dans le deuxième cas il acceptait de perdre ce que Dieu lui avait accordé pour l'amour de Dieu.

Je ne vois pas où tu as pu lire que Job n'avait plus aucun espoir, surtout que la Watchtower enseigne de tout temps que Job espérait en la résurrection des justes. Et pour Abraham, si tu parles de la perte d'Isaac, la Bible nous dit qu'il a agi par la Foi.

On se souvient de la remarque de la femme de Job "maudis Dieu et meurs", elle voyait seulement ce que Dieu donnait c'est à dire rien à ce moment là de la vie de Job et elle ne comprenait pas qu'il ne maudisse pas ce Dieu qui ne faisait rien pour lui, pour elle, ce qui importait c'est justement l'amour que Dieu pouvait manifester pour elle et son mari.

Personnellement, je ne suis pas du genre à "entrer dans la tête" de la femme de Job pour "imaginer" ce qui a pu la pousser à s'exprimer ainsi pour ensuite en faire un "dogme". Si j'ai quitté les Témoins de Jéhovah, c'est aussi justement à cause de telles spéculations qui nous sont présentées ensuite comme des "vérités" par des hommes qui s'auto-proclament l'unique canal de Dieu sur la Terre, tout en prêchant le faux-évangile du Salut par les oeuvres.

Sinon, en ce qui concerne l'amour pour Dieu et pour notre prochain, j'ai déjà expliqué que sans le Saint-Esprit, on ne manifeste qu'un amour "charnel" qui n'a pas grand chose à voir avec celui dont parle la Bible en Galates 5:22. Le véritable Amour vient de Dieu lui-même, tout comme la véritable Foi.
Si un jour tu reçois la grâce, et je l'espère de tout coeur, alors tu comprendras de quoi je parle. Sinon, je parle en vain car les choses de l'Esprit se comprennent par l'Esprit.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

C'est tout simplement que tu ne saisis pas ce qu'est le Salut. Il ne faut pas le confondre avec l'héritage du Royaume, ce sont deux éléments bien distincts l'un de l'autre. J'ai déjà expliqué que des chrétiens pourtant "Sauvés" peuvent très bien hériter de pas grand chose, voire rien du tout.

Une explication qui ne vaut pas mieux que celle fournie par la WT pour la génération élastique.

[Logos]

Une explication qui ne vaut pas mieux que celle fournie par la WT pour la génération élastique.

Parce que je ne l'ai pas encore détaillée, sans doute.

À ce propos, dans les fichiers audio proposés par Shofar j'ai découvert une autre explication (assez proche de la mienne) apparemment pentecôtiste, qui dit en gros que les chrétiens qui ne "marchent pas par l'Esprit" ne perdent pas leur Salut mais seront laissés sur Terre lors de l'enlèvement, et ne feront donc pas partie de "l'épouse". Ça me semble un peu curieux à priori, mais ça mérite peut-être d'être creusé.


Cordialement.

[Roseaupensant]

Logos a écrit :
L'idée parallèle, c'est que pour attirer un maximum de personnes à lui, le Diable emploie la même méthode marketing.

Il va créer des "produits" sous forme de "religions", en prenant bien soin que chacune d'entre elles ait quelque chose d'attirant. Et plus il multiplie les religions, plus il augmente les chances d'attirer un maximum de personnes.

Y a-t-il des humains qui sont attirés par le mysticisme ? Pas de soucis, les religions orientales et le New-Age répondront à leur besoin.

Y a t-il des humains qui aiment suivre des règles drastiques et des commandements d'hommes ? Pas de souci, l'Islam répondra à leurs besoins.

Y a-t-il des humains qui sont tentés de croire en Jésus-Christ ? Oulalah, le Diable ne supporte pas ça ! Vite ! Créons tout un tas d'églises chrétiennes très diverses pour que tout ce joli monde trouve systématiquement ici ou là de quoi satisfaire ses besoins de christianisme.

Cependant, le Diable n'est pas idiot, il ne faut pas le sous-estimer. Pour pouvoir attirer des millions de personnes dans une religion soit-disant chrétienne, il ne faut pas que la-dite religion soit fausse à 100%.
Non non, il faut qu'elle ressemble à de l'alcool, même si elle n'en contient pas une goutte.
Ainsi, on peut trouver systématiquement des enseignements véridiques dans toutes les religions de la Terre. C'est ça qui va attirer les clients. Il faut que chaque religion ait un petit "goût" de vérité, ou une "odeur" de vérité.

Bonjour Logos,
Dieu doit sans doute m'aveugler à moins que cela ne soit le Diable, toujours est-il que je ne comprends pas qu'on puisse soutenir de tels propos. Un peu de cohérence, que diable ! Et celui qu'on appelle le Tout-Puissant, que fait-il ? Il reste les bras croisés, il laisse sa créature faire fausse route... avec toutes les conséquences, qui ne sont guère réjouissantes ? Pour nous autres humains c'est non-assistance de personne en danger. Dieu serait-il à ce point irresponsable ? Ah oui, on va me dire qu'il veut respecter notre liberté... tout comme celle de son adversaire le plus redoutable ! Elle a bon dos la liberté !

[MonstreLePuissant]

À ce propos, dans les fichiers audio proposés par Shofar j'ai découvert une autre explication (assez proche de la mienne) apparemment pentecôtiste, qui dit en gros que les chrétiens qui ne "marchent pas par l'Esprit" ne perdent pas leur Salut mais seront laissés sur Terre lors de l'enlèvement, et ne feront donc pas partie de "l'épouse". Ça me semble un peu curieux à priori, mais ça mérite peut-être d'être creusé.

Ca prouve bien qu'à partir des mêmes textes, on peut comprendre autre chose. Personne n'a donc la garantie d'avoir bien compris.

[Logos]

Pour nous autres humains c'est non-assistance de personne en danger. Dieu serait-il à ce point irresponsable ?

Et moi, je suis là pourquoi ?

[MonstreLePuissant]

Pour nous autres humains c'est non-assistance de personne en danger. Dieu serait-il à ce point irresponsable ?

Et moi, je suis là pourquoi ?

Pour nous induire et erreur et nous manipuler je suppose. Belle ruse en effet que de prêcher le salut définitif. Comme piège de Satan, ce n'est pas mal du tout.

[Logos]

Pour nous induire et erreur et nous manipuler je suppose. Belle ruse en effet que de prêcher le salut définitif. Comme piège de Satan, ce n'est pas mal du tout.

En quoi cela serait-il un piège de Satan ?

Cordialement.