Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

[Logos]

Cher lecteur bonjour.

Je réponds ici à une objection d'un membre qui prêche que les chrétiens Sauvés, les Saints nés de nouveau et adoptés par le Seigneur en tant qu'enfants de Dieu, pourraient bel et bien perdre le Salut en fonction de leurs oeuvres.

Ce membre se base en autres sur le passage de Hébreux 10:38. Comme je l'ai déjà expliqué, les partisans du Salut par les oeuvres mettent presque systématiquement en avant des passages de l'épître aux Hébreux, qui est sans doute la lettre du Nouveau Testament la plus difficile à comprendre correctement. Pourquoi ? J'en explique les raisons dans mon topic : Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)

Citation partielle :

Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif."
En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.

Regarde à présent ce qu'écrit notre membre :

On retrouve l'idée ici : Et le juste vivra par la foi; mais s'il revient en arrière, je ne prends pas plaisir en lui.

Après avoir expliqué précédemment que le péché contre l'esprit ruinerait les espoirs des nés de nouveau, Paul vient citer cette déclaration de l'AT.

Cette citation fait référence à un juste. Pas à quelqu'un qui se prétend juste mais un juste au sens que Dieu lui donne.

L'auteur du message cite ici le verset de Hébreux 10:38, comme indiqué dans le titre du présent topic. Sa citation n'est pas tirée de sa propre "Bible", celle des Témoins de Jéhovah, mais de la Bible "Segond 21", et ce n'est sans doute pas par hasard.

Une fois n'est pas coutume, il aurait été préférable qu'il cite sa propre "Traduction du Monde Nouveau" qui va nous apprendre quelque chose de très intéressant :

“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.

Comme tu peux le remarquer, contrairement à la Bible Louis Segond, on trouve ici des guillemets. Note également qu'il y a une nette séparation entre les deux affirmations "Mais mon juste vivra en raison de la foi" et "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui".

D'autres bibles opèrent de même une telle séparation, comme par exemple la célèbre Bible Darby :

Or le juste vivra de foi ; et : Si [quelqu’un] se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui

Là encore, le traducteur donne à penser que les deux affirmations sont indépendantes. En ajoutant [quelqu'un] entre crochets, John Darby donne l'impression que la deuxième affirmation ne désigne pas le "juste" mentionné dans la première.

Regarde maintenant comment ce même verset de Hébreux 10:38 est rendu dans d'autres bibles :

Or le juste vivra de la foi ; mais si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.

Or, le juste vivra par la foi; mais, si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.

Or le juste vivra par la foi; mais si quelqu'un se retire pour se justifier par la loi, mon âme ne prendra pas plaisir en lui.

Ici encore, on n'a vraiment pas l'impression que celui qui "se retire" fasse partie des "justes" de la première affirmation, contrairement à notre ami qui affirme catégoriquement : "Cette citation fait référence à un juste." Il va même jusqu'à déclarer quelques lignes plus loin dans son message : "Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer."

Pour notre ami, la deuxième affirmation qui évoque celui qui se retire, fait référence obligatoirement au "juste" mentionné dans la première affirmation. Nous venons pourtant de constater que plusieurs traducteurs émérites ne sont pas aussi catégoriques, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mais poussons un peu plus loin l'analyse du texte, et revenons sur Hébreux 10:38,39 tel qu'il est rendu dans la Bible des Témoins de Jéhovah, à savoir la Traduction du Monde Nouveau :

“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.

Pourquoi la TMN introduit-elle ici des guillemets, à deux reprises ?

Tout simplement parce qu'il s'agit de citations d'un verset du livre d'Habaquq au chapitre 2, verset 4.

Que dit ce verset ?

Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.

Il s'agit ici de la traduction Louis Segond, mais tu retrouveras à peu près la même chose dans ta propre Bible, avec peut-être le mot "fidélité" à la place de "foi".
Comme tu le constates, on retrouve ici presque mot pour mot la première affirmation d'Hébreux 10:38, à
savoir : "mon juste vivra en raison de la foi".

Mais qu'en est-il de la deuxième ? La deuxième citation mise entre guillemets dans la TMN est celle-ci : "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui". La référence croisée de la TMN indique qu'il s'agit là aussi d'une citation de Habaquq 2:4.

Mais là, il y a un petit problème, tu ne trouves pas ? En effet, tu peux regarder dans ta Bible en Habaquq 2:4, ou dans une autre Bible que tu as peut-être en ta possession, impossible de trouver cette fameuse citation : "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui".

Sais-tu pourquoi ? Parce que dans ta Bible, comme dans quasiment toutes les bibles du monde, l'Ancien Testament est traduit à partir de ce qu'on appelle l'hébreu massorétique. Cependant, le rédacteur de l'épître aux Hébreux n'a pas cité ici le texte hébreu massorétique, mais une version grecque de l'Ancien Testament qu'on appelle la "Septante". Et c'est dans Habaquq de la Septante que l'auteur d'Hébreux 10:38 a tiré sa citation.

Pourquoi dans la Septante ? Tout simplement parce que à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, c'est la version de l'Ancien Testament qui était en circulation dans tout l'Empire romain. Le texte massorétique sur lequel sont basées nos bibles modernes ne sera recensé qu'à partir du Xè siècle de notre ère. Il est cependant conforme à 90% à des textes hébreux de l'Ancien Testament qualifiés de "proto-massorétiques" datant du IIè siècle avant notre ère. Toujours est-il que si le rédacteur de la lettre aux Hébreux a cité Habaquq 2:4 dans la Septante, c'est qu'il considérait ce verset comme digne de confiance. Et c'est donc là qu'il faut chercher l'explication.

Voici Habaquq 2:4 dans la Septante, et dans son contexte, tel qu'il était connu et reconnu par les lecteurs de l'Église primitive apostolique :

Car ta vision est véritable ; elle se réalisera au temps marqué ; elle ne sera point vaine. S'il ne vient pas encore, attends-le ; car sûrement il viendra et ne tardera point.

Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui ; le juste vivra de sa foi en Moi.

L'homme présomptueux, méprisant, imposteur, n'arrivera point à ses fins ; celui qui a rendu son âme vaste comme l'enfer est aussi insatiable que la mort ;

Comme tu le vois, on retrouve bel et bien cette fois-ci la fameuse affirmation "Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui", comme dans Hébreux 10:38.

Tu remarqueras également que contrairement à Hébreux 10:38, cette affirmation-là se trouve AVANT l'autre. Ce sont donc deux affirmations indépendantes l'une de l'autre, au point qu'on peut les citer dans un ordre ou dans l'autre. Il ne s'agit pas d'une phrase avec un seul sujet, contrairement à ce que notre ami défenseur de la perte du Salut voudrait nous faire croire.
Non seulement ça, mais on constate dans la Septante qu'on a bien affaire à deux catégories de personnes bien distinctes. D'un côté il y a celui que Dieu appelle "le juste", et de l'autre "celui qui se retire de [Dieu]". Le verset 5 apporte d'ailleurs des précisions concernant celui qui se retire, le qualifiant d'homme "présomptueux, méprisant, imposteur".

Nulle part ce passage ne déclare que quelqu'un qualifié de "juste" par Dieu pourrait ensuite se retrouver dans la position d'un homme considéré par Dieu comme un "présomptueux, méprisant, imposteur". Au contraire, on a ici affaire à deux types d'individus bien distincts.

Voilà qui explique pourquoi le rédacteur de l'épître aux Hébreux ajoute immédiatement après le verset 38 : "Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.".
Tout comme dans Habaquq, le rédacteur inspiré affirme ici sans aucune ambiguïté que lui-même ainsi que ceux à qui il s'adresse ne font pas partie des imposteurs, mais de ceux qui sont Sauvés.

Ainsi, le raisonnement de notre membre partisan de la perte du Salut s'écroule comme un château de cartes, et il lui faudra trouver d'autres passages bibliques pour tenter de justifier sa doctrine de la perte du Salut.
Et il le fera, immanquablement, comme je l'explique ici : Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Cordialement.

[Thomas]

Excellente explication, merci !

[Mormon]

[quote="Hébreux 10:39, ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.[/color]

A condition de garder la foi.

[prisca]

Logos

Tu ne te saisis pas de l'esprit de la lettre déjà, ensuite tu fais dire à ce verset ce que toi tu veux entendre.

Plus avant le verset 10.38 lis

"26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,

27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.

28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;

29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?

30 Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.

31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."


Avant par la loi les hommes avaient recours à la connaissance de la vérité par Jésus pour parvenir au Salut, mais si après la connaissance de la vérité, ils péchent encore, il n'y a plus de sacrifice pour les péchés mais une attente terrible du Jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.

Si déjà ceux qui violent la loi de Moise meurt sans Miséricorde il faut s'imaginer quel châtiment attend celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la Grâce.


Je n'ai même pas besoin de t'expliquer, c'est en italique idem les versets, écrit noir sur blanc "celui qui a été sanctifié, s'il déshonore la sanctification qu'il a reçue, il est le Blasphémateur de l'Esprit Saint, et il meurt.

Logos un jour il faudrait peut être passer à autre chose.

[Logos]

Prisca, il est question ici des Hébreux, que Dieu Lui-même qualifie de "nation sainte". Tous les Hébreux étaient "sanctifiés" dès la naissance en tant que membres du peuple de Dieu. Pourquoi ? Justement parce que le "Fils de David", le Messie, serait issu de ce peuple, et qu'ils seraient les premiers à bénéficier du sang versé par "l'agneau de Dieu". Mais les Hébreux visés ici ont méprisé ce sang de l'alliance en continuant de vouloir se Sauver eux-mêmes par leurs propres oeuvres.

Pour une explication plus complète de ce passage d'Hébreux 10:26 et suivants, voir ce topic :

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Cordialement.

[Estrabolio]

Pourtant Hébreux 3:12Prenez garde, frères, que quelqu'un de vous n'ait un coeur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant. 13Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu'on peut dire: Aujourd'hui! afin qu'aucun de vous ne s'endurcisse par la séduction du péché. 14Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement" Il est bien question ici des hébreux qui sont participants de Christ, pas des hébreux en général.
Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu"
Désolé mais la lettre aux hébreux a été la partie des écritures grecques préférée avec la première de Jean et je ne peux pas laisser dire que cette lettre s'adresse aux hébreux selon la chair ! Elle s'adresse aux hébreux qui ont accepté le Christ et ont reçu le baptême de l'Esprit.

[agecanonix]

Pourtant Hébreux 3:12Prenez garde, frères, que quelqu'un de vous n'ait un coeur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant. 13Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu'on peut dire: Aujourd'hui! afin qu'aucun de vous ne s'endurcisse par la séduction du péché. 14Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement" Il est bien question ici des hébreux qui sont participants de Christ, pas des hébreux en général.
Hébreux 6: 4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu"
Désolé mais la lettre aux hébreux a été la partie des écritures grecques préférée avec la première de Jean et je ne peux pas laisser dire que cette lettre s'adresse aux hébreux selon la chair ! Elle s'adresse aux hébreux qui ont accepté le Christ et ont reçu le baptême de l'Esprit.

Merci Estra pour cette référence biblique (hébreux 3) , j'en ferais bon usage puisque Paul, faisant référence à des appelés, signale qu'ils pourraient se détourner de Dieu. Il y a matière à un bon développement.

[Mormon]

Merci Estra pour cette référence biblique (hébreux 3) , j'en ferais bon usage puisque Paul, faisant référence à des appelés, signale qu'ils pourraient se détourner de Dieu. Il y a matière à un bon développement.

Entre une présélection arbitraire pour le salut (évangéliques), et une création spontanée de créatures humaines imparfaites destinées à la destruction, ou à un corps physique ressuscité, ou à un corps "spirituel" sur un nuage (Témoins de Jé.), elle est où la différence ?

[Estrabolio]

elle est où la différence ?

Bonjour Mormon,
Elle se résume en deux mots "libre arbitre"
Au passage, pourquoi simplement opposer évangéliques et TJ ? Les évangéliques condamnent de la même façon la vision de l'Eglise des Saints des Derniers Jours !
A ma connaissance, vous êtes certainement l'Eglise (ou du moins une des Eglises) qui prône le plus les oeuvres pour la vie éternelle donc en opposition frontale avec la vision de Logos ou Thomas.
Bonne journée

[Mormon]

Bonjour Mormon,
Elle se résume en deux mots "libre arbitre"

Tu n'as pas davantage donner ton accord pour être créé spontanément imparfait, détruit à la mort, recréé depuis le néant, puis ressuscité physiquement, ou spirituellement 144000, et patati et patata.

C'est de la même veine que la prédestination évangélique, mais en plus compliqué pour donner l'apparence d'une savante vérité.

[Estrabolio]

Tu n'as pas davantage donner ton accord pour être créé spontanément imparfait, détruit à la mort, recréé depuis le néant, puis ressuscité physiquement, ou spirituellement 144000, et patati et patata.C'est de la même veine que la prédestination évangélique, mais en plus compliqué pour donner l'apparence d'une savante vérité.

Perso, je n'ai pas été crée, je suis né de l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule
D'autre part, à ma connaissance, la quasi totalité des Eglises chrétiennes enseignent le péché originel, l'imperfection inhérente à ce péché, le rachat par le sang versé par le Christ, la résurrection et le fait de recevoir un corps (glorifié ou pas selon les Eglises).
Donc, désolé, mais s'il y a bien une Eglise qui se distingue de toutes les autres par sa doctrine, il me semble que c'est plutôt la votre. l
Reste l'immortalité de l'âme qui est acceptée par la quasi totalité des Eglises et rejetée par les TJ mais encore une fois, je ne vois pas en quoi cela remet en cause le libre arbitre !

[prisca]

Prisca, il est question ici des Hébreux, que Dieu Lui-même qualifie de "nation sainte". Tous les Hébreux étaient "sanctifiés" dès la naissance en tant que membres du peuple de Dieu. Pourquoi ? Justement parce que le "Fils de David", le Messie, serait issu de ce peuple, et qu'ils seraient les premiers à bénéficier du sang versé par "l'agneau de Dieu". Mais les Hébreux visés ici ont méprisé ce sang de l'alliance en continuant de vouloir se Sauver eux-mêmes par leurs propres oeuvres.

Pour une explication plus complète de ce passage d'Hébreux 10:26 et suivants, voir ce topic :

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Cordialement.

Logos, il ne s'agit pas de cela.

Le texte dit que d'après la loi qui présuppose l'holocauste d'animaux chaque année renouvelée confère allégeance à la pratique rituelle conformément à la première Alliance et alors qu'il faille donner offrande les animaux chaque an, l'animal en soi n'a rien pour enlever les péchés, c'est l'acte lui même de donner des animaux qui fait remonter en mémoire avec force les péchés que les hommes commettent et pour lesquels ils demandent le pardon de Dieu, et plus encore s'ils se rendent compte chaque an de la teneur du péché qu'ils ont commis, il y a des péchés qu'ils ont commis qui peuvent se révéler sacrilèges et comment faire pour obtenir le pardon de Dieu si ce n'est que d'avoir recours au Pardon de Dieu par Jésus cette fois ci, car par une seule offrande Jésus lui même se porte sacrifice par lui même qui est Saint et qui ôte tous les péchés sauf bien entendu le blasphème contre l'Esprit Saint qui lui n'est jamais pardonné.

Alors à ce compte là il faut se dire que Jésus est le dernier recours au Pardon de Dieu il n'y en a plus d'autre après, et il faut, une fois sanctifiés, ne pas croire qu'il puisse y avoir encore une manière d'obtenir la Grâce de Dieu, il n'y en a plus, et ce qui attend ceux qui commettent l'outrage est le châtiment.

[Mormon]

la quasi totalité des Eglises chrétiennes enseignent le péché originel, l'imperfection inhérente à ce péché, le rachat par le sang versé par le Christ, la résurrection et le fait de recevoir un corps (glorifié ou pas selon les Eglises).

Mais, comme Dieu sait tout d'avance, la prédestination Evangélique ou Tj, ou autre, est de mise.

En te créant comme ceci ou comme cela, Dieu t'a programmé pour faire ceci ou faire cela, puisque tu n'as pas d'esprit dans ton corps pour choisir en étant que le produit de l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule.

[agecanonix]

Mais, comme Dieu sait tout d'avance, la prédestination Evangélique ou Tj, ou autre, est de mise.

En te créant comme ceci ou comme cela, Dieu t'a programmé pour faire ceci ou faire cela, puisque tu n'as pas d'esprit dans ton corps pour choisir en étant que le produit de l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule.

la seule chose que Dieu a programmée, c'est que tu vives. Le reste est libre arbitre.

Pas de prédestination chez les TJ.

[Mormon]

la seule chose que Dieu a programmée, c'est que tu vives. Le reste est libre arbitre.

Pas de prédestination chez les TJ.

Mon pauvre vieux, la voiture autonome est programmée pour vivre et ensuite faire des choix par elle-même, mais si elle commet un accident, c'est à qui la faute ? A son créateur ou à elle-même.

Le libre arbitre TJ n'est qu'une programmation ou prédestination déguisée.