clarification Les concepts importants des religions chrétie

[Le vieux chat]

Bonjour à tous!

Nouveau sur ce forum, il me semble que l'auto-présentation des nouveaux membres n'est pas une obligation, comme ça se fait en génénéral sur d'autres forums (ou alors je n'ai pas vu le lien ou la page correspondante).

Je voudrais quand même dire très brièvement quels rapports j'ai eu avec les religions.
J'ai 70 ans. Mes parents étaient des protestants libéraux (je ne sais pas si c'est l'adjectif qui convient mais je veux dire le contraire de fondamentalistes). Il m'ont fait suivre une éducation religieuse (qui s'appelait "l'école du dimanche"). Je ne suis pas allé à la confirmation. Des années plus tard quand mon épouse catholique à fait baptiser les enfants j'ai refusé de participer à ce rite.
Je voyais dans différents textes des citations de versets bibliques et j'entendais autour de moi: "mais c'est écrit dans la Bible". Je savais que la Bible est touffue, plus ou moins bien traduite de langues mortes et qu'on peut, en cherchant bien, toujours trouver un passage en faveur de n'importe quelle thèse. Alors je l'ai lue en entier (d'ailleurs mon opinion n'a pas changé).
Les péripéties de la vie on fait que depuis un vingtaine d'années je travaille et je vis dans un pays de l'est où la religion orthodoxe n'est pas séparée de l'état. La pression de cette religion y est quelquefois pesante.

J'ai regardé des temps en temps sur internet des site de croyants pour essayer de comprendre un peu mieux les religions, et en particulier pour quelles raisons les othodoxes sont séparés des catholiques. Je me suis de plus en plus rendu comte du manque de clarté des différents articles ou s'entremêlent affirmations gratuites, raisonnements d'une logique plus ou moins bizzare, exposés longs et fumeux avec un vocabulaire compliqué dont je ne comprends pas toujours le sens.

Il y quelques jours j'ai écrit pour moi-même sur mon ordinateur le texte de ci-dessous. Puis sans doute par manque d'interlocuteur pour partager où échanger mes idées, j'ai pensé à le mettre sur un forum. J'ai cherché un forum d'athées et je j'ai trouvé celui-ci. (en fait c'est un forum pour plusieurs religions, mais je n'ai pas trouvé de forum sérieux spécifique aux athées).


ESSAI DE CLARIFICATION DES CONCEPTS IMPORTANTS DES RELIGIONS CHRETIENNES, par un athée ayant lu la Bible du premier au dernier verset.

Introduction
Les enseignements des religions chrétiennes amalgament des notions différentes.
Dans le meilleur des cas, on ne laisse le choix à l'enfant, et plus tard à l'adulte, que de croire aveuglément en bloc à toutes ces notions, ou à ne croire à rien.
.C'est bien pour cela que les religions ont du mal à évoluer avec les progrès sociaux et avec l'évolution des techniques et des sciences, et ce d'autant plus qu'elles sont plus fondamentalistes et plus chargées en rites compliqués. Il y a eu pas mal de changements dans la vie de tous les jours depuis les premiers siècles, quand les conciles ont décidé de ce qu'il fallait croire et faire!
Ci-dessous j'ai fait la liste des principales notions des religions chrétiennes, afin d'y voir plus clair, et j'ai aussi formulé en-dessous mes opinions.
J'ai mis en rouge les concepts, en noir mon opinion ou commentaire.

Conceptions fondamentales
Il existe un dieu ( pour certains courants religieux, "tout-puissant")
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Dieu a créé le monde, l'univers.
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Variante: Dieu à créé le monde exactement comme c'est écrit dans la Genèse
Soyons sérieux!
Âme
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Grâce divine
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Il existe une vie éternelle après la mort
Je n'y crois pas. Je pense que c'est vue de l'esprit confortable.
Variante:il existe une vie éternelle après la mort seulement our les croyants
Je n'y crois pas. Voilà une idée bien égoïste!
Il existe un enfer et un paradis , les vilains iront en enfer, les bons au paradis
Je n'y crois pas.
La conscience du bien et du mal nous est donnée par Dieu. Sans Dieu, nous ne l'aurions pas
Voilà un argument raisonable, mais, malgré tout, insuffisant.
L'homme est pécheur par définition
Mais pourquoi? cela me semble injuste;
Jésus a existé
C'est une vérité historique
Jésus était un être surnaturel et divin, comme le prouvent sa naissance, sa mort, et les miracles qu'il a faits, racontés dans la Bible,
Je crois qu'il a été un prédicateur courageux avec des idées et des principes révolutionnaires pour son époque, et la plupart de ses principes moraux sont valables. Je ne peux pas croire qu'il ait été divin.
Rédemption - rédempteur
Je ne comprends pas le sens de ces mots malgré mes efforts.
Jésus est venu pour sauver les hommes, pour se charger de leur péchés.
Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts.
La Bible est le livre de base du croyant, d'où il peut tirer d'innombrables exemples de comportement chrétien.
On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).
Variante: tout ce qui écrit dans la bible est absolument vrai, et il faut tout croire mot pour mot
 Des textes écrits par différents auteurs, d'après des récits oraux d'évènements passés, ont forcément plus ou moins embelli et déformé la réalité, c'est humain. En plus dans ces temps-là le surnaturel était plus facilment admis comme explication aux faits sans cause apparente.
Autres notions des religions chrétiennes
Dieu punit les méchants (cf. Sodome et Gomorre)
Comments les croyants peuvent-ils expliquer cette contradiction avec "Dieu est amour"?
Le diable existe.
Cela me semble illogique et condradictoire avec le concept du dieu unique. Il y aurait donc deux dieux, un bon et un méchant?
Trinité (le père, le fils, le saint-esprit)
Je ne comprends pas comment un dieu peut être unique et en trois parties. Trop compliqué pour moi.
Un bon croyant doit faire le bien et jamais le mal, et même rendre le bien pour le mal
C'est très bien, mais est-il nécessaire d'être croyant pour cela?
En plus de cela il doit faire des prières.
Pas de commentaire pour le moment
En plus de cela il doit aller au service religieux (messe, culte, slujba), et suivre les rites des sacrements (baptême, communion, mariage)
C'est bien naturel de se réunir périodiquement avec des correligonaires. Quant à la lithurgie et aux rites, je vois pas pourquoi les croyants croient devoir les suivre..
L'enterrement du corps des morts au cimetière et la tombe sont très importants
Une persistance du culte des morts des religions primitives? Certains croient-ils que les restes physiques de l'individu ont un lien avec l'esprit ou l'"âme"?
En plus de Dieu et de Jésus, il faut aussi prier et adorer la Vierge, des saints, des icônes, des reliques.
Ces croyants-là devraient lire la Bible pour se rendre compte que ces notions ne font pas partie de l'enseignement de Jésus et y sont même opposées. Ce sont des inventions populaires post-chrétiennes officialisées par des conciles de prélats entre le IIIième et le IXiéme siècle. Au lieu de "Catholiques" ou "Orthodoxes", il serait plus correct qu'ils s'auto-renomment "néochrétiens" ou "adorateurs de diverses entités" ou encore "pagano-chrétiens".
Il faut aussi suivre diverses règles plus ou moins dures (jeunes, pélérinages, cierges, chapelet, eau bénite, signes de croix, etc.)
Pour les pratiquants, il y a un grand risque de confondre l'observation de règles morales universelles avec l'accomplissement des prescriptions et des rites spécifiques à leur religion, et de compenser l'absence de la première par le deuxième. En plus, ils sont à plaindre car, victimes de croyances qui ne me semblent pas différentes de superstitions ordinaires, ils se compliquent beaucoup la vie.

[Boemboy]

Le vieux chat, comme toi, je viens d'une famille chrétienne traditionnelle et toutes les connaissances que j'acquiers sur le christianisme me conduisent à n'y trouver que de la poésie, des mots évocateurs et imprécis...
J'ai tendance à penser que vers la période de la présumée vie de Jésus, beaucoup de juifs de la région de Galilée remettaient en cause les dogmes de leur religion. Parmi eux, il y avait un groupe, une école, qui était séduite par des principes venus d'ailleurs (grecs ou bouddhistes ?) plus humanistes. Pour ne pas affronter les autres juifs sur ces notions de base, ils se sont efforcés de construire une doctrine comme prolongeant l'AT, reprenant les mêmes histoires, et faisant jouer à Jésus le rôle du Messie, y compris dans les mises en scène de ses actes...
Le résultat ne saurait être un texte cohérent ! Vas donc expliquer en quoi la loi du talion et l'amour du prochain sont un seul et même concept !

Comme tu l'as remarqué, les premiers chrétiens se sont vite organisés en une Eglise, avec structure hiérarchique et monopole de la Vérité. Cette église a enrichit les évangiles de tout ce qui pouvait "christianiser" les croyances païennes, rites, fêtes, et demi-dieux...Elle a fait du christianisme une culture sociale polythéiste, réglant la vie populaire avec pour conséquence de donner un pouvoir politique énorme à cette église. Les valeurs humanistes de l'évangile disparaissent derrière les rites et obligations de ces païens catholiques...

[omar13]

Comme tu l'as remarqué, les premiers chrétiens se sont vite organisés en une Eglise, avec structure hiérarchique et monopole de la Vérité. Cette église a enrichit les évangiles de tout ce qui pouvait "christianiser" les croyances païennes, rites, fêtes, et demi-dieux...Elle a fait du christianisme une culture sociale polythéiste, réglant la vie populaire avec pour conséquence de donner un pouvoir politique énorme à cette église. Les valeurs humanistes de l'évangile disparaissent derrière les rites et obligations de ces païens catholiques...

Bonsoir,
ceux qui s'étaient organisé a se retrouver et prier dans les premiers lieux de culte n'avaient rien avoir avec les chrétiens, c'étaient des Nazaréens, disciples de jesus.
Si Jésus avait terminé sa vie terrestre vers l'année 37, le mot chrétien a été inventé pour la première fois en 60 après jc:

D'après les Actes des Apôtres, Paul visita Jérusalem pendant 15 jours où il rencontra Pierre et Jacques, et s'installa ensuite à Tarse, sa ville natale. Il y demeura pendant trois ou quatre ans. C'est là que Barnabé vient le chercher pour travailler avec lui: «Barnabé partit alors chercher Saul à Tarse. L’ayant trouvé, il l’amena à Antioche. Toute une année durant ils vécurent ensemble dans l’Église et y instruisirent une foule considérable. C’est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de chrétiens.» (Actes 11, 25-26)

Le nom de «chrétiens», ne vint donc pas des Juifs qui les appelaient les «nazaréens», ainsi que le font encore de nos jours les peuples de langue sémitique. Les chrétiens eux-mêmes se désignaient par les noms suivants : frères, saints, croyants, disciples, membres de la Voie. Ils ont bien accueilli ce nouveau nom et se sont empressés de l'adopter. Il exprimait ce que leur nouvelle foi avait de plus profond : ils étaient les «disciples du Christ».

Vie et voyages de saint Paul apôtre
Chronique hebdomadaire sur le cheminement de Paul de Tarse, de sa naissance à sa mort, par le Père Yvon-Michel Allard, s.v.d.

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »


Ceci s'est passé lors de la première persécution romaine, celle de Néron vers l'année 66 en Palestine:

Les persécutions des Chrétiens:

Les historiens catholiques comptent Dix persécutions générales subies par la religion chrétienne, sous les empereurs : Néron, 66-68; - Domitien, 93; - Trajan, 107; - Marc-Aurèle, 164; - Septime-Sévère, 199-204, - Maximin, 235; - Decius, 250 ; - Valerius, 257- 258; - Aurélien, 273-275, Dioclétien et Maximien, 303-311.

il suffit d'ajouter qu'en 325, un Roi Romain Constantin, avait imposé que Jesus était Dieu, et qu'en 381, un autre Empereur Theodos a établie que Jésus est aussi saint esprit, et après encore en 393, il y'a eu la naissance du christianisme annoncé au consul de Bone (Algérie).

[Boemboy]

omar, as-tu vu le film "la dernière tentation du Christ" ? Paul y apparait, si mon souvenir est correct, comme celui qui pousse Jésus à dépasser ses convictions pour engager ses premiers "nazaréens" vers une religion nouvelle...
Il est certain qu'une religion qui arrive à convaincre ses ouailles que si leur vie est dure c'est pour que Dieu leur réserve une vie éternelle de bonheur après leur mort ne peut que séduire un empereur ! A la limite, plus vous en bavez plus vous serez récompensés...
En plus, "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" Que demander de plus pour Constantin ?
Si on explique aux peuples païens qu'en réalité ils sont chrétiens parce leur croyances et leurs rites viennent du Dieu des chrétiens, pourquoi résisteraient-ils ?
Ainsi la religion chrétienne d'état devient vite la christianisation du polythéisme. Le Ciel retrouve une abondante population d'anges, de démons, de demi-dieu (le culte de la Vierge dépasse souvent celui de Jésus !), les commandements de l'Eglise se font de plus en plus détaillés et le fric se répand dans les pratiques dévotes...
Mais les concepts importants de ce polythéisme dit chrétien trahissent les concepts humanistes des évangiles...dommage !

[omar13]

mon ami, l'histoire de la tentation du diable est une invention pure romaine survenue après la réquisition de l’église primitive et a son intérieur l’évangile que Dieu avait transmis a Jésus par intermédiaire de l’archange Gabriel et dénoncé par l’Apôtre Jean. (j’espère que tu ne vas pas pensé que les romains avaient trouvé des cartes de jeu ou bien des dominos utilisés par les disciples de jésus ????)

Au sein des passages exposés ci-dessus , il est mentionné que Jésus fut transporté au désert durant quarante
jours et quarante nuits pour y être tenté par le diable . Cependant , ces mêmes contextes démontrent que Jésus
n'a rencontré le diable au désert qu’à la fin de son séjour , comme en témoigne le passage suivant :

Cet élément démontre que le jeune de quarante jour et de quarante nuit pris fin à cet instant

Les événements encadrés se déroulent après le séjour de quarante jour et quarante nuit au désert

Matthieu 4/1 à 11
«Alors Jésus fût emmené dans le désert par l'Esprit pour être tentez par le diable il jeûna durant quarante jour
et quarante nuit et finalement il eut faim . Et , s'approchant , le tentateur lui dit « Si tu es le fils de Dieu , dis
que ces pierres deviennent des pains » . Mais il lui répondit « Il est écrit: Ce n'est pas de pain de pain seul
que vivra l'homme » … ( 4/7 ) Jésus lui déclara « Encore une fois , il est écrit « Tu ne tenteras pas le
Seigneur ton Dieu ( 4/11 ) Alors le diable le quitta .. .. »

Il est également probable que le diable eut tenté Jésus durant les quarante jours et les quarante nuits ,
néanmoins aucune mention n'en est faite au sein des quatre évangiles .

Rappel des deux informations principales exposés ci-dessus :
1er – Jésus commença à prêcher l'évangile après quarante jours et quarante nuits passés dans la désert .
2ème – Les évangiles n'apportent aucune information sur ce que Jésus fit durant ces 40 jours et ces 40 nuits passés dans le désert .

Au vu de ces deux premiers informations , plusieurs probabilités sont envisageables , notamment celle que Jésus
reçu l'évangile durant son isolement quarante jours et quarante nuits , comme ce fut le cas pour la révélation de
la Torah à Moïse :

Révélation de la Torah
Exode 34/27 et 28
« YHWH dit à Moïse : Écris ces paroles; car c'est conformément à ces paroles que je traite alliance avec toi et avec Israël. Moïse fut là avec YHWH quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d'eau … »

Révélation de l'Évangile ???
Matthieu 4/1 et 2
« Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.


élément qui témoigne que l'évangile de Jésus et le livre de l'Apocalypse sont un seul et même livre ,
sont les falsifications au sein des évangiles ayant eu vocation à dissimuler la rencontre entre Jésus et l'ange de
Dieu , en l'attribuant à une rencontre entre Jésus et le diable :

Jésus et le Diable .............................................................................Jean et l'Ange

Matthieu 4/1...................................................................................... Apocalypse 21/10
« Alors Jésus fut conduit dans le désert par l'esprit..................................... « Et il m'emporta en esprit
pour y être tenté par le diable …..............................................................et il me montra la ville sainte … »
l'emmena dans la ville sainte et le plaça sur le faîte.........................................
du Temple … ( 4/5 ) Alors le diable sur une grande et haute montagne ,
( 4/8 ) De nouveau le diable l'emmena
sur une montage très haute et il lui montra tout les
royaumes du monde et leurs gloires »

........................................Schématisation des 2 récits

.......................................Transport par l'esprit identique.....................................................
Esprit Jésus................................................................................ Satan Jean Esprit
......................................Montagne identique............................................................................
.......................................Ville identique................................................................................

Un extrait de l'Evangile des Ebionites ( fréquement cité par Saint Jérôme et Saint Augustin au sein de leurs
exégèses ) confirme que Jésus fut transporté par le Saint sur une haute montagne et non par le diable :

Evangile des Ebionites
[ Origène « Commentaire sur Jean II , 12 , 87 » ] « Si quelqu'un admet l'évangile des hébreux où le sauveur
lui-même dit « Tout à l'heure ma mère , le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté
sur la grande montagne de Thabor »

Apercu de la contradiction dévoilant la fraude :

Evangile des Ebionites ( Jésus dit ) « le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté sur la grande montagne ... »

Matthieu 4/8 « De nouveau le diable l'emmena sur une montage très haute … »

Ces informations témoignent que similairement à ce que le livre de l'Apocalypse relate de Jean , Jésus a également été
transporté sur la même montagne , accréditant le fait que le livre de l'Apocalypse est l'oeuvre directe de Jésus .


la falsification , a été faite par les Romains alors que Jean, ne le savait même pas, puisqu'a l année 110, il était surement mort????

[Le vieux chat]

D'abord un problème purement technique: j'ai publié ce sujet sans le vouloir par une erreur de clic. Le bon est plus joli avec des lignes en rouge et le titre n'est pas tronqué. Il doit se trouver pas loin vers le haut de la liste des sujets. Je n'ai pas su comment on contacte un administrateur pour le faire supprimer, mais je crois que c'est trop tard maintenant, parce vous êtes plusieurs à avoir publié une réponse.

Comme tu l'as remarqué, les premiers chrétiens se sont vite organisés en une Eglise, avec structure hiérarchique et monopole de la Vérité. Cette église a enrichit les évangiles de tout ce qui pouvait "christianiser" les croyances païennes, rites, fêtes, et demi-dieux...Elle a fait du christianisme une culture sociale polythéiste, réglant la vie populaire avec pour conséquence de donner un pouvoir politique énorme à cette église. Les valeurs humanistes de l'évangile disparaissent derrière les rites et obligations de ces païens catholiques...

Je suis absolument et entièrement d'accord. Et j'ajoute que les rites et obligations des catholiques sont peu de chose à côté de celles des orthodoxes.

[Pneuma]

Bonjour,

Réponse d'une catholique, si vous le permettez, et puis si le débat vous intéresse.

Âme
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts

Moi aussi j'ai mis du temps à comprendre, et la difficulté réside surtout dans la polysémie du mot. Comme vous l'avez dit, la Bible est touffue, et pour l'AT, écrit en hébreu. L'anthropologie hébraïque est difficilement reconnaissable dans les concepts actuels chrétiens actuels, en particulier parce que certains ont voulu concilier la vision grecque des choses, par exemple l'histoire de l'âme déchue de Platon. D'un autre co^té, il y a "esprit" est souvent confondu avec âme de nos jours.Pourtant, il s'agit bien de la même chose.

Exemple de difficulté: puisque vous avez lu la Bible, (moi aussi, et je reconnais que ce n'est pas simple comme bouquin) je ne sais pas quelle traduction vous avez mais il y a un psaume souvent traduit par: "mon âme a soif de Dieu". Certains traduisent "j'ai soif de Dieu". Le mot traduit par âme ici signifie la personne entière. de ce point de vue les animaux ont une "âme", puisque par "animé" et "âme" sont de la même famille, "âme" signifie le principe vital, qui différencie l'être humain et le moustique du caillou.

Toutefois en gros ce que les religions appelent âme le plus souvent est autre chose: c'est la capacité pour l'homme à appréhender et à aimer Dieu. C'est ce qui survit à la mort. L'ame principe vital dont je parlais avant va évidemment mourir.

Variante:il existe une vie éternelle après la mort seulement our les croyants
Je n'y crois pas. Voilà une idée bien égoïste!

Je plussoie

L'homme est pécheur par définition
Mais pourquoi? cela me semble injuste;

Pas par définition, à la base il ne l'était pas, puis il y a eu l'histoire du péché originel (vous savez... la pomme )

Dieu punit les méchants

La plupart du temps, pas sur terre. On connait tous des méchants qui réussissent et des "gentils" qui sont mis au tapis. Mais au ciel, ce que veut dire "les méchants seront punis, ils iront en enfer" est qu'en fait le même état sera réservé à tout le monde: tout le monde connaitra le "feu de Dieu", la puissance de Dieu, cad, enfin, sa manifestation. L'esprit (l'âme dont je parlais plus haut) de l'homme, s'il est formé par ses vices à se fermer à l'amour, brulera de ce feu d'une manière pas très agréable: la rupture sera trop grande entre l'état de Dieu et l'état de cet homme. A l'inverse, l'esprit familier à l'amour de Dieu, qui le connaît déjà, s'est accompli dans son unité et tend à Lui, se sentira plutôt au Paradis.
Le pape Benoit XVI avait une formule pour dire ça:
« Le ciel est comme le contact de l’être de l’homme avec l’être de Dieu ; l’enfer est l’expression du repli total sur soi-même »

Le diable existe.
Cela me semble illogique et contradictoire avec le concept du dieu unique. Il y aurait donc deux dieux, un bon et un méchant?

A part dans le manichéisme qui n'est plus trop à la mode depuis un millier d'année environ, le diable n'est pas un Dieu,mais une créature de celui-ci, plus précisement un ange.

Un bon croyant doit faire le bien et jamais le mal, et même rendre le bien pour le mal
C'est très bien, mais est-il nécessaire d'être croyant pour cela?

Heu non, pas selon les croyances susdites .

Quant à la lithurgie et aux rites, je vois pas pourquoi les croyants croient devoir les suivre..

Il y a d'une part la liturgie et les rites lambda, genre (je prends l'ex de la religion catholique) les vêpres, qu'on n'est pas obligé de suivre. Mais elles permettent de louer Dieu, donc de le prier, donc de se rapprocher de lui: on aime quelqu'un on lui parle, on le loue.
Et puis y a la liturgie du Sacrifice, qui est un peu à part. Si les croyants croient devoir le suivre, c'est parce que la présence et la réception de Jésus réel et charnel en nous, grâce à cette liturgie, Lui offre un toit, et nous offre une force qui n'est pas sensible, mais qui est une chance et une aide dans le combat spirituel contre nos défauts. Sans compter qu'on commémore la Cène qui s'est passé.

En plus de Dieu et de Jésus, il faut aussi prier et adorer la Vierge, des saints, des icônes, des reliques.
Ces croyants-là devraient lire la Bible pour se rendre compte que ces notions ne font pas partie de l'enseignement de Jésus et y sont même opposées.

D'abord, on n'adore que Dieu et on vénère les autres.
On vénère les saints comme, de façon laïque, un président se recueille devant la tombe des morts de la Grande Guerre. Avec ceci de particulier qu'on les vénère avec l’espérance qu'ils sont au ciel, donc, vivants, ils peuvent intercéder sur terre. Jésus lui-même vénérait les "Saints" de l'AT, qu'on n'appelait pas encore comme ça: il vénérait Moïse, d' Elie, etc.

Il faut aussi suivre diverses règles plus ou moins dures (jeunes, pélérinages, cierges, chapelet, eau bénite, signes de croix, etc.)

Il n'y a comme règles que les dogmes et des obligations que vous trouverez là: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P6Z.HTM. ainsi que les 10 commendements. Les pélerinages, les chapelets, sont facultatifs. Mais vous comprenez bien que quand on dit qu'on veut tendre à Dieu, une dévotion appropriée et personnelle est nécessaire. On n'est pas un chrétien en bonne santé si on ne pense pas à Dieu de la journée; c'est à chacun de voir s'il aime dire des psaumes, improviser, réciter le chapelet, passer du temps en adoration devant le Tabernacle dans une église ou je ne sais pas quoi.

[Le vieux chat]

Bonjour Pneuma,
Bien sûr que je vous me permets de me répondre, quoique j'aie la sensation que nous perdons un peu notre temps vous et moi, parce que j' ai déjà lu et entendu pas mal de fois le le même genre d'explications qui n'expliquent pas.

A propos du sens du mot "âme" vous dites "C'est ce qui survit à la mort". Je ne crois pas que quelque chose de nous survive après la mort. Vous ne me dites pas ce qui vous le fait croire!
A propos de la notion de péché originel, vous ne me donnez pas d'argument résultant d'un raisonnement personnel, mais vous faites référence à la Bible "Il y a eu l'histoire du péché originel (vous savez... la pomme" Pourtant j'avais écrit au début de ce post "On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament", je n'ai pas dis que je crois à tout ce qui écrit dans la Bible. Je ne crois pas à ce qui est écrit dans la Bible. Je considère comme positifs certains passages, et encore souvent en les interprétant, c'est tout. Me citer un texte auquel je ne crois pas pour me convaincre, ça manque de cohérence.
Même remarque au sujet de "Dieu punit les méchants", vous faites un petit remake de quelques idées de la Bible et vous citez le Pape
A propos de l'existence du Diable qui serait une sorte d'ange: Je comprends et j'admets qu'on puisse croire en Dieu, mais croire aux anges, démons, fantômes, diables, diablotins, gnomes, farfadets , fées,sorcières, licornes, centaures, oiseau Rock, génie dans une bouteille, Père Noël et autres êtres surnaturels ne me semble pas raisonnablement possible au 21ième siècle... enfin si vous y croyez on ne se disputera pas pour ça.

Quant à la lithurgie, au saints et aux différentes obligations des catholiques elles correpondent bien avec celles de mon tableau des religions chrétiennes en général , avec la nuance qu' une partie de ces différents éléments ne sont pas obligatoires mais recommandés.
Avez-vous écrit cela à titre d'information seulement ou pour me tranmettre un idée? Si cest le cas vous devez bien vous rendre compte que pour pour athée comme moi les notions de lithurgie, de saints, de sacrifice, de vénération me sont étrangères, voire incompréhensibles.

[Pneuma]

Bonjour le vieux chat,

j'ai écrit ce message "si le débat vous intéresse" c'est-à-dire l'échange d'idée mais sans être dans une optique de vous convaincre par le raisonement, je sais bien que ce n'est pas en vous citant la Bible que je vais vous persuader, si vous n'y croyez pas...
Ce n'est pas parce que j'ai des croyances que je suis assez bouchée pour imaginer que tout le monde prend la Bible pour parole d’Évangile, sans jeu de mots.
ayant posé ces réflexions sur le net vous avez un peu étudié le sujet et donc je comprends bien que ce n'est pas la première fois que vous lisez et entendez certaines choses.

le même genre d'explications qui n'expliquent pas.

Si, je pense qu'elles expliquent, comment, dans un tel système, on peut penser ça; après comme dit plus haut je ne pense pas qu'elles vous ait convaincu Vous dites pour certaines choses: "Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts." et non "je ne trouve pas cela vrai car c'est insensé" et donc j'ai essayé d'expliquer, d'ajouter des éléments de compréhension.

A propos de l'existence du Diable qui serait une sorte d'ange: Je comprends et j'admets qu'on puisse croire en Dieu, mais croire aux anges, démons, fantômes, diables, diablotins, gnomes, farfadets , fées,sorcières, licornes, centaures, oiseau Rock, génie dans une bouteille, Père Noël et autres êtres surnaturels ne me semble pas raisonnablement possible au 21ième siècle... enfin si vous y croyez on ne se disputera pas pour ça.

Toujours dans cette idée de vous expliquer plus en détail ce que je crois et non de vous le démontrer par A+B, je dirais que ceci ait lié à la question de l'âme. La question de base est: comment concevez vous le monde? Est-il seulement matériel, tangible? Dans ce cas, notre psyché, notre conscience serait-elle simplement des jeux de molécules; ou plutôt des jeux de molécules seraient le support de nos pensées sans en être l'essence? Vous dites dans un autre post que vous ne voyez pas, comme beaucoup, d'opposition science-foi et en effet c'est dépassé. Je n'ai pas le niveau philosophique pour trop argumenter mais il me semble que l'homme est à la fois matériel et spirituel, puisqu'il est capable d'être conscient de lui-même, qu'il est un repli dans l'Etre, et qu'il est capable de penser l'abstrait ainsi que le spirituel. D'où il découle que des êtres simplement spirituels sont logiquement envisageables, sans qu'ils aient de pouvoir magique ou de liens nécessaires avec le Père Noël.

[Le vieux chat]

Bonjour Pneuma,

je sais bien que ce n'est pas en vous citant la Bible que je vais vous persuader,

Tant mieux, d'accord. Excusez-moi, c'est ce que j'avais compris. Vous n'aviez pas non plus précisé "sans être dans une optique de vous convaincre par le raisonnement"

e n'ai pas le niveau philosophique pour trop argumenter

Moi non plus.

La question de base est: comment concevez vous le monde? Est-il seulement matériel, tangible?

En effet, c'est bien là la question de base.
Pour moi le monde est matériel et tangible et des jeux de molécules sont le support de nos pensées.

Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts." et "je ne trouve pas cela vrai car c'est insensé" ne sont pas contradictoires. Il y a des millions de croyants comme vous, qui un ont esprit avec une orientation mystique. Je me suis demandé et je me demande toujours s'il n'y a pas quelque chose de vrai dans leur croyance. Mais ayant une façon de penser terre-à-terre et logique, je ne crois pas en ce qui ne peut pas être démontré par A+B.
Je range donc ce que vous m'écrivez au sujet de la spiritualité dans la catégorie: information: ce que croient les croyants.
Je dis dans un autre post que je ne vois pas d'opposition science-foi. En effet, et vous en êtes un exemple, les croyants évolués actuels ne s'opposent pas à la science, et reconnaissent que leur foi "ne peut pas être démontrée par A+B".

[Pneuma]

Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts." et "je ne trouve pas cela vrai car c'est insensé" ne sont pas contradictoires. Il y a des millions de croyants comme vous, qui un ont esprit avec une orientation mystique.

Ok mais je ne suis pas d'accord pour le terme "mystique". Ce n'est pas parce que je crois que je passe ma vie à parler au bon Dieu et à ses anges, à avoir des visions et à léviter comme les vrais et très rares "mystiques". Je trouve ce terme trop galvaudé parce qu'il court-circuite le mode majoritaire des croyants qui croient sans rien sentir.

Je range donc ce que vous m'écrivez au sujet de la spiritualité dans la catégorie: information: ce que croient les croyants.

Alors toujours dans cette catégorie, pour répondre à votre affirmation:

je ne crois pas en ce qui ne peut pas être démontré par A+B.

Par définition, on ne peut pas croire en ce qui ne peut pas être démontré: on peut penser et être convaincu que c'est vrai, mais le verbe croire implique autre chose.

Croire implique un excédent, une adhésion à ce que l'on ne peut pas vérifier. Dans la vie de tout les jours, croire est nécessaire. On ne peut pas tout vérifier. Tant que vous n'avez pas prouvé que 2+2= 4, vous l'admettez parce que vous aviez confiance en votre prof de maths, en la communauté scientifique, etc. La moitié des paroles que vous dites relève d'une croyance.
Rien ne vous prouve que les gens que vous rencontrez sont des personnes. Ce sont peut-être des robots. Si ça se trouve, je suis un robot ou Micromégas qu'en savez-vous? Bien que la probabilité que tout cela soit vrai est grande, vous n'avez aucune preuve.
Donc, pour définir l'acte de croire, on peut dire que croire est un pari, mais intégral: il engage toute votre personne et n'est pas dû à des calculs rationnels. C'est le même pari que de faire confiance à quelqu'un, plutôt qu'un pari de course sur un cheval qui n'engage pas votre être en entier, simplement votre tire-lire.
Cependant, « Une foi qui ne pense pas est nulle » dit St Augustin. Il est donc vain d'abdiquer la raison quand on croit.

[Saint Glinglin]

Le premier message est bien long....

Pour faire court : nos âmes sont emprisonnées dans la matière, ce qui nous condamne à la mort.

Il convient pour échapper à la matière de refuser le monde et pour échapper à l'enfer de pratiquer quelques rites valant passeport pour les cieux au moment de la mort.

[omicron]

Bonjour à tous,

pour me présenter, je vais recopier ici le paragraphe écrit sur le sujet que j'ai initié dans la rubrique "Athéisme et religions" qui traite de ma vision très critique de l'islam :

Je suis agnostique et donc je laisse à d'autres l'éventualité de dieu, mais je suis très intéressé par la question religieuse qui structure l'humanité depuis ses origines. Je me documente sur le fait religieux, je lis les messages des fondateurs, je regarde, en anthropologue très amateur, les conséquences de ces messages sur les communautés humaines qui les partagent, tout ça sans avoir à me prévaloir d'un respect a priori pour ces messages. Un respect que je devrais parce qu'il y aurait quelque part dans les cieux un être transcendant, créateur, dont l'existence, vous l'avez compris ne me questionne pas.

Le vieux chat.
j'ai 60 ans et je ne vois plus le fait religieux que comme une construction culturelle répondant à un ensemble de nécessités individuelles et sociales. C'est un édifice qui établit de l'ordre, du sens, ce qui est très bien en soi et ne doit pas être méprisé, mais au prix d'un sacrifice que l'être humain n'a plus envie de payer : Dans cet édifice, l'individu est second par rapport au groupe.
L'émancipation de l'individu par rapport au groupe, l'apparition du je et l'amoindrissement du nous sont le résultat d'une démarche dont le protestantisme fut en son temps un des acteurs, conjointement au travail des penseurs des Lumières dont je me revendique.
Le fait que vous ne vous satisfassiez plus de ce qui relève de convictions qui conduisent vers une réalité supérieure montre bien que chez vous (respectueusement) l'individu surpasse le groupe.
Beaucoup de convaincus (mon appellation désobligeante pour les croyants lorsqu'on sent que leur foi leur a brûlé le cerveau) vous diront qu'il s'agit là d'orgueil ou de perversion, et pourtant cette démarche interrogative est à la base de ce qui a conduit les grands fondateurs à créer de nouveaux courants religieux :
Jésus fut orgueilleux en prétendant accomplir la loi juive.
Mahomet fut orgueilleux en piétinant les idoles de La Mecque.
Le Bouddha le fut tout autant lorsqu'il a dû s'extirper de ses croyances de jeunesse.

La différence entre vous et moi, d'un côté, et ces penseurs révolutionnaires, c'est que nos remises en causes ne cherchent pas à établir un rapport nouveau avec une entité supérieure — nous avons tiré les leçons du passé — mais à établir des démarches beaucoup plus individualisées, beaucoup plus humbles, où l'homme et la femme ne remplissent plus des fonctions définies par un groupe, mais recherchent un épanouissement dont chacun définit les contours.
Enfin... je ne vous connais pas, mais je suppose que vous êtes dans ce trip.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Pour faire court : nos âmes sont emprisonnées dans la matière, ce qui nous condamne à la mort.

Ce ne serait pas plutôt le contraire ? C'est l'âme qui a un corps et peut donc décider de s'en départir quand il n'est plus fonctionnel. Ca paraît plus logique.

[Saint Glinglin]

L'âme ne peut pas subitement abandonner le corps. C'est le corps qui l'entraîne dans la mort.