Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

[Estrabolio]

On n'en voit "que" la trace: tout n'est pas violence et insécurité, loin de là

Mais si, cela fait plus de 30 ans que j'étudie les équilibres naturels de la "Création" et tout n'est que violence et insécurité !
Est ce Satan qui a mis en place les équilibres naturels qui tous s'appuient sur la prédation, la concurrence et la mort ?
Toute l'histoire de notre planète témoigne de cette violence et de cette insécurité.

[gadou]

cela fait plus de 30 ans que j'étudie les équilibres naturels de la "Création" et tout n'est que violence et insécurité !

Tout n'est que ? Il suffit d'un exemple pour infirmer une telle affirmation:
Où est la violence dans la maman rouge-gorge qui donne la becquée à ses oisillons ?
Où est la violence dans la petite pâquerette au bord de mon chemin ?

L'insécurité est un point à définir, si on appelle insécurité le risque de disparaître, il est effectivement partout.
Mais si on appelle élément de sécurité les protections naturelles et les protections réciproques, alors il y a de la sécurité partout.

[MonstreLePuissant]

Où est la violence dans la maman rouge-gorge qui donne la becquée à ses oisillons ?

Quand elle reviendra de sa prochaine tournée, un chat aura dévoré ses oisillons. C'est violent non ?

Où est la violence dans la petite pâquerette au bord de mon chemin ?

La seconde d'après, un chat lui plantera ses griffes dans le cou. C'est violent non ?

[gadou]

La seconde d'après, un chat lui plantera ses griffes dans le cou. C'est violent non ?

Oui cet acte du chat est violent mais ça ne rend pas pour autant violent l'acte de l'oiseau.Tu te rends bien compte que tes propos ne contredisent pas les miens: J'ai affirmé qu'il y a de la violence, simplement il n'y a pas "que" de la violence.
Et si tu me dis encore le contraire alors regardes toi toi-même: n'es-tu que violent ? ça ne sert à rien de contredire pour le plaisir sans chercher à comprendre le fil du discours. Si on affirme qu'il n'y a sur la terre que du mensonge alors on assume son propos: c'est un mensonge.

[MonstreLePuissant]

Il ne peut pas y avoir "que" de la violence, sinon on ne pourrait pas savoir ce qui est violence et ce qui ne l'est pas. C'est logique !
Mon propos était de dire que la violence est partout, pas qu'il n'existe "que" ça.

[gadou]

Ok. On est d'accord.
Donc il y a bien des traces de ce après quoi on soupire.

[Estrabolio]

Tout n'est que ? Il suffit d'un exemple pour infirmer une telle affirmation:
Où est la violence dans la maman rouge-gorge qui donne la becquée à ses oisillons ?

Rien de plus simple, la maman rouge gorge donne de petits animaux tout vivants à ces petits mais à part ça, aucune violence !

Où est la violence dans la petite pâquerette au bord de mon chemin ?

Eh oui, c'est si joli une pâquerette.... sauf que c'est une dicotylédone vivace qui occupe le terrain au détriment des plantes annuelles et qui empêche donc la germination de plantes annuelles et plus globalement de toute autre plante. C'est ce que l'on appelle en agriculture une adventice
Les deux cas précités sont un exemple d'une méconnaissance totale de la nature et de son fonctionnement.
La nature, ce n'est pas "Oui Oui au pays des jouets" mais plutôt "massacre à la tronçonneuse"

Au fond, tous tes commentaires dénotent d'un profond mépris pour tes interlocuteurs, toi tu as compris Dieu, tu as compris l'amour tu as compris la nature etc. et tu cherches à éclairer les pauvres hères cheminant dans les ténèbres que nous sommes...

[MonstreLePuissant]

Ok. On est d'accord.
Donc il y a bien des traces de ce après quoi on soupire.

Ah bon ? On soupire après quoi ?

[Estrabolio]

Ah bon ? On soupire après quoi ?

Pffff, la question.......on soupire après la sublime vérité que Gadou lui possède alors que toi et moi, pauvres imbéciles la désirons sans en avoir conscience parce qu'on n'est pas fut fut

[gadou]

Au fond, tous tes commentaires dénotent d'un profond mépris pour tes interlocuteurs, toi tu as compris Dieu, tu as compris l'amour tu as compris la nature etc. et tu cherches à éclairer les pauvres hères cheminant dans les ténèbres que nous sommes...

Excuse-moi, mais nous discutons simplement affirmant nos points de vue, ça s'appelle un partage. Tu affirmes et tu démontres, j'affirme et je démontre, tu démontes mes arguments, j'essaie de démonter les tiens, je ne vois pas où est le mépris ?

Quand à l'oiseau, je reconnais que tu as raison, mais je pense que tu sauras trouver toi-même sans problème des exemples de ce que je dis, car justement je ne te méprise pas.

[Estrabolio]

je ne vois pas où est le mépris ?

Dans la manière et les termes comme par exemple en disant tu ne connais pas l'amour ou des trucs de ce genre là mais bon, passons, je me suis sans doute trompé sur toi.

tu sauras trouver toi-même sans problème des exemples de ce que je dis

Eh bien non, désolé parce que le vivant est dans une compétition sans merci pour occuper la moindre place libre, que ce soit dans le milieu végétal ou animal, c'est un combat sans fin pour occuper chaque niche écologique.
Cette vérité est la base de la construction de la permaculture en particulier et de l'agriculture biologique en général.
C'est en tenant compte de cette guerre de territoire permanente que l'homme peut travailler en évitant au maximum de créer un déséquilibre qui provoque une nouvelle guerre biologique.

Allez je vais ressortir ma petite histoire préférée : les poiriers sont parfois victimes de l'acarien rouge (appelé aussi à tort pou rouge) Les scientifiques ont essayé de le détruire avec un acaricide..... oui mais voila, l'acarien rouge revenait ensuite encore plus fort et les parcelles non traitées elles, voyaient la population d'acariens rouges baisser..... l'explication a été trouvée : l'acarien rouge a un prédateur, un autre acarien blanc. L'acaricide détruit tous les acariens blancs mais il laisse environ 10% d'acariens rouges vivants. Ces 10% profitent à fond de la niche écologique puisqu'il n'y a plus d'acariens blancs pour les attaquer..... résultat catastrophe pour l'arbre touché.

[Le vieux chat]

Bonjour Gadou

Tu as écrit:l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin,
Je t'ai écrit:Qu'est-ce qui te fait croire ça? Sur quoi bases-tu cette affirmation?

Tu réponds: Le besoin de vérité objective, le besoin d'amour inconditionnel, le besoin de sécurité absolue, etc... C'est le besoin de Dieu en réalité.

Tu n'as pas répondu à ma question.

Tu as expliqué plus en détail le besoin que tu ressens.

Tu ne m'as pas répondu parce que tu as une croyance, une conviction intime qui ne s'appuie sur aucun argument rationnel, mais sur un besoin irrationnel.
C'est le cas des croyants en général. Ils ont une conviction intime inébranlable,
que je respecte. J'apprécie aussi quand ils respectent mon absence de croyance.

Jusqu'ici tout va bien.

Alors qu'est-ce ne va pas? Le mot "homme" au lieu de "je"
Si tu écris j'ai besoin de Dieu, je ressens ce besoin . Je crois ce que tu dis, je ne peux pas le mettre en doute, ou alors il faudrait que je te traite de menteur, ce que je ne fais pas, en partant du principe que tu t'exprimes avec sincérité sur ce forum.
Si tu écris l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, tu commets l'erreur de croire que les hommes en général ressentent le même besoin que toi en particulier.
Pour le savoir ce que ressentent les gens il faudrait d'abord le leur demander. Tu ne peux pas le savoir à leur place
Je ne veux pas saboter tes tentatives de dialogue croyant/ athée.
Je dis seulement que la prémisse que les autres ont le même besoin que toi est fausse.
La preuve: Je suis moi aussi homme, et, contrairement à ce que tu affirmes, je ne ressens pas ce besoin.

Commençons par suivre notre intuition avant d' écouter tous les branquinols qui pullulent ici et ailleurs

Pas clair, précise ta pensée, stp.
Est-ce que ça veut dire que les athées ont l'intuition qu'il n'y pas de dieu, que pour les croyants c'est le contraire et que c'est plein de branquignols qui feraient mieux de ne rien commenter parce que tout est bien comme ça?

[Estrabolio]

Si tu écris l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, tu commets l'erreur de croire que les hommes en général ressentent le même besoin que toi en particulier.
Pour le savoir ce que ressentent les gens il faudrait d'abord le leur demander. Tu ne peux pas le savoir à leur place

Bonsoir,
Merci, tu as dit exactement ce que je voulais dire
Bonne soirée

[gadou]

tu sauras trouver toi-même sans problème des exemples de ce que je dis

Eh bien non, désolé

Tant pis.

Donc tu exclus l'existence d'un créateur bienveillant par l'absence totale de bienveillance que tu observes sur la terre.
Si moi-même je n'avais jamais été l'objet de bienveillance, je crois que je penserais comme toi...

Mais voilà, Jésus a donné sa vie pour moi, il a lavé mon intérieur, il a mis en moi un bonheur indépendant des circonstances, alors je ne vois pas la vie comme toi !

Tu ne m'as pas répondu parce que tu as une croyance, une conviction intime qui ne s'appuie sur aucun argument rationnel, mais sur un besoin irrationnel.

Pourquoi quelque chose d'irrationnel serait forcement faux ?
Si tu défini le rationnel par le monde observable, forcement ça ne marchera pas avec Dieu.

Si tu écris l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, tu commets l'erreur de croire que les hommes en général ressentent le même besoin que toi en particulier.
Pour le savoir ce que ressentent les gens il faudrait d'abord le leur demander. Tu ne peux pas le savoir à leur place

Il me semble pourtant que beaucoup de gens ne se rendent pas compte de ce qu'ils ressentent ni des besoins qu'ils ont, c'est pour çà qu'il y a des spécialistes en tout genre pour les aider.

Je dis seulement que la prémisse que les autres ont le même besoin que toi est fausse.
La preuve: Je suis moi aussi homme, et, contrairement à ce que tu affirmes, je ne ressens pas ce besoin.

Alors, ok, je comprends, faire une généralité, n'est jamais complètement vrai, mais c'est une façon de parler qui est plus facile.
Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.

[Estrabolio]

Donc tu exclus l'existence d'un créateur bienveillant par l'absence totale de bienveillance que tu observes sur la terre.
Si moi-même je n'avais jamais été l'objet de bienveillance, je crois que je penserais comme toi...
Mais voilà, Jésus a donné sa vie pour moi, il a lavé mon intérieur, il a mis en moi un bonheur indépendant des circonstances, alors je ne vois pas la vie comme toi !

Je te parle de la "Création" et tu ramènes ça à ta personne ! Incroyable !

Personnellement, j'ai toujours été l'objet de la bienveillance de ma famille et de nombreuses personnes et, d'ailleurs, en y réfléchissant bien, je ne vois absolument personne autour de moi qui ne soit bienveillant à mon égard, je suis plutôt apprécié.
Mais le sujet n'est pas là. S'il y a eu un Créateur alors on peut savoir qui Il est à travers cette Création or cette Création est entièrement construite sur la compétition et la mort !
Il est donc inconcevable de dire que le Créateur d'une telle nature puisse être amour et bienveillance.

Je vois avec mes yeux, et j'affirme que les autres aussi, mais ce n'est pas vrai pour les aveugles.

Ah finalement, je ne m'étais pas trompé, c'est du mépris ! Eh bien vois-tu, pour moi, ce genre de phrase est la négation totale du christianisme !
Lorsque Paul parle aux athéniens, il ne leur dit pas qu'ils sont des idolâtres, il cherche ce qu'il y a de positif chez eux et s'en sert pour leur parler de l'évangile.
Lorsque j'étais chrétien (et je le fais toujours) j'appliquais le principe de faire aux autres ce que l'on voudrait qu'ils fassent pour nous et je considérais donc que mon interlocuteur avait d'aussi bonnes raisons que moi de penser ce qu'il pensait, que je n'avais en aucun cas à m'estimer supérieur à lui
Je pensais qu'au final c'était Dieu qui pouvait toucher son coeur.