Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

[Estrabolio]

C'est comme ça la vie: tu n'as pas choisi de vivre, mais il vaut quand même mieux vivre à fond que vivre à regret, c'est un libre choix dans une totale obligation !!

Ce n'est pas une obligation, tous les jours il y a des gens qui prennent le parti de cesser de vivre !

Effectivement, l'amour de Dieu est inconditionnel: tout le monde en profite, bon grès mal grès !

Euh, oui, alors certains en profitent plus que d'autres
Les gens qui sont morts la semaine dernière dans l'éruption du volcan voisin, les enfants qui naissent avec une malformation dont ils meurent au bout de quelques années, ceux qui se traînent un handicap toute leur vie etc. profitent beaucoup moins de cet "amour".
L'histoire de la terre montre qu'il y a eu des extinctions de masses dues à des catastrophes, des épidémies de grande ampleur, des famines et là je ne parle que des causes naturelles ! Amour tu dis ? Ah oui, Il n'était pas obligé de créer la vie et de faire souffrir Ses créatures......
Eh bien tu vois, malgré tout ça, malgré ce que je vivais moi même, j'ai connu cet amour qui, je le pensais, me permettait de tenir debout, en me convainquant que je ne pouvais pas juger Dieu et que pour tout le reste, c'était Satan le responsable.
Et puis un jour, j'ai été obligé de me rendre à l'évidence que ce Dieu n'existait pas et, en quelque part, ça m'a soulagé de penser que cette nature n'était pas le produit d'une intelligence vu sa violence.
Que s'est il passé ? Absolument rien, je me suis aperçu que la force de tenir debout, je l'avais en moi, que l'amour pour mon prochain, l'attention à l'autre, je l'avais en moi ! Finalement, tout ce que je prêtais à Dieu, je l'ai conservé même en m'étant débarrassé de cet ami imaginaire exactement comme l'enfant qui perd son doudou s'aperçoit qu'il peut vivre sans.

[MonstreLePuissant]

Réfléchi un peu à ce propos. Tout le temps que tu étais bébé c'est ta mère qui a choisi pour toi, n'est-ce pas heureux ?

Ah ! Parce qu'on reste bébé toute sa vie ? C'est nouveau ça !

Est-ce que c'est toi qui a décidé que tu devais manger et déféquer pour vivre ? As-tu décidé toi-même quand faire tomber la pluie ou briller le soleil ? Est-ce toi qui décide dans quel sens tourne la terre ? As-tu seulement choisi la couleur de tes cheveux ? est-ce que tu peux choisir ce qui te rend heureux ou triste ?

Je n'ai aucun besoin de décider de tout ce qui se passe dans l'univers. Mais décider pour moi ce qui est mieux pour moi, c'est le moins que je puisse faire.

Quels choix ? Le choix du président de la république ? Le choix de maltraiter ses enfants ? Le choix de tuer ?
Tout choix que tu fais, tu en impose les conséquence à l'autre, l'interdépendance est trop grande pour être aussi individualiste, il me semble.

Et en quoi ça ne laisse pas les autres libres de faire leurs propres choix ? Parce que c'est ça l'important : que chacun puisse faire ses propres choix et non que quelqu'un d'autre choisisse à notre place.

Confiance en toi ? Toi qui est incapable de faire pleuvoir, ni d'amener la nuit, ni de voir l'avenir, ni de voir le passé, toi et tes capacités tellement limitées, c'est à toi que tu fais confiance, attention à l’atterrissage !!

Ah, parce qu'il faut savoir faire pleuvoir pour avoir confiance en soi. C'est de plus en plus délirant.

Mais dis moi ! Puisque tu ne fais pas toi même tes propres choix, qui les fait pour toi ? Qui décide ce que tu vas faire de ta journée, qui fréquenter, quel travail faire, ou quand aller aux toilettes ? Tu passes un coup de fil à Dieu chaque fois ?

Mais on peut choisir de vouloir ce qu'au départ on ne voulait pas.

Oui, bien sûr ! A condition que ce soit bon pour nous.

L'amour n'est pas la peur, c'est très vrai. L'amour est la liberté c'est absolument ça.
Mais l'amour rend dépendant, si tu aimes tu t'en rendra compte.

C'est tout le contraire ! L'amour véritable rend libre. Ce qui te rend dépendant, c'est ta peur. Ton amour sert à combler tes besoins et tes manques, et de fait, tu as peur de perdre l'objet de ton amour. Si l'objet de ton amour n'est plus là, alors tes besoins et tes manques ne seront plus comblés. Et ça te rend dépendant tout comme une drogue te rendrait dépendant. Ce que tu prends pour de l'amour, c'est l'expression du vide qui est en toi, et que tu cherches à combler en te liant aux autres en espérant qu'ils combleront ces vides.

Ton concept d'amour est fondé sur quelqu'un qui tue ceux qui ne lui obéissent pas. Alors comment pourrais tu comprendre un état aussi élevé que l'amour ?

L'amour véritable n'exige rien. Il te rend libre, totalement indépendant des autres, des circonstances et des événements. Il te procure la joie, le bonheur, la paix et la quiétude. Comment pourrais tu avoir tout ça en étant dépendant de quelqu'un, alors que tu vivras toujours dans la peur de la perdre ?

Si les religions monothéistes ont échoués,

Echoué à quoi ? Quel était leur but ?

Le but était que chacun se plie à la volonté de ce dieu des hébreux en faisant croire que ça leur assurera une vie prospère. L'échec est manifeste. Ca n'a créé que violence, conflits et guerres.

Effectivement, l'amour de Dieu est inconditionnel: tout le monde en profite, bon grès mal grès !

Sérieux ?! Quand tu tues ceux qui te désobéissent, tu appelles ça de l'amour inconditionnel. As tu vérifié la définition de "inconditionnel" ?

Prenons des exemples :

(Lévitique 1:10) Or les enfants d'Aaron, Nadab et Abihu, prirent chacun leur encensoir, et y ayant mis du feu, ils mirent dessus du parfum, et offrirent devant l'Eternel un feu étranger; ce qu'il ne leur avait point commandé. 2 Et le feu sortit de devant l'Eternel; et les dévora; et ils moururent devant l'Eternel.

(Nombres 21:5-3) Le peuple donc parla contre Dieu, et contre Moïse, en disant: Pourquoi nous as-tu fait monter hors de l'Egypte, pour mourir dans ce désert? car il n y a point de pain, ni d'eau, et notre âme est ennuyée de ce pain si léger. 6 Et l'Eternel envoya sur le peuple des serpents brûlants qui mordaient le peuple; tellement qu'il en mourut un grand nombre de ceux d'Israël.

(Nombres 11:1) Après il arriva que le peuple se plaignit de la fatigue, et l'Eternel l'ouït, et l'Eternel l'ayant ouï, sa colère s'embrasa, et le feu de l'Eternel s'alluma parmi eux, et en consuma quelques-uns à l'extrémité du camp.

Voilà ce que tu appelles de "l'amour inconditionnel". Quelqu'un qui tue volontiers quiconque ose dire un mot de trop.

Rends toi à l'évidence : ton dieu n'aime que ceux qui l'aiment et lui obéissent et tue les autres. Et ce n'est pas la définition de l'amour inconditionnel, même si tu essayes de te convaincre du contraire.

[gadou]

décider pour moi ce qui est mieux pour moi, c'est le moins que je puisse faire.

Non, ce qui est le meilleur pour toi, tu ne peux pas le décider.
Ce que tu peux décider c'est ce que tu fais, ce que tu dis, et ce que tu penses en ce moment. Mais tu es obligé de décider en fonction d'un tas de facteurs qui ont été décidés par d'autres. Et en plus tu décides sans vraiment maîtriser les conséquences de tes choix.
Un conseil avisé te sera toujours bien utile.

c'est ça l'important : que chacun puisse faire ses propres choix et non que quelqu'un d'autre choisisse à notre place.

Je suis d'accord que c'est important d'avoir un choix, mais pour un choix qu'on a, il y a 3000 choses où on n'a pas le choix. Et pourtant on arrive très bien à être heureux, donc le bonheur ce n'est pas de faire ce dont on a envie.

parce qu'il faut savoir faire pleuvoir pour avoir confiance en soi ?

Avoir confiance en soi c'est comme un aveugle qui dirait "je ne voit que du noir donc il n'y a que du noir."

Mais dis moi ! Puisque tu ne fais pas toi même tes propres choix, qui les fait pour toi ? ... Tu passes un coup de fil à Dieu chaque fois ?

Je fais des choix et j'en suis très heureux, mais je fais aussi beaucoup de choses que je n'ai pas choisies et j'en suis aussi très heureux.

C'est tout le contraire ! L'amour véritable rend libre. Ce qui te rend dépendant, c'est ta peur. Ton amour sert à combler tes besoins et tes manques, et de fait, tu as peur de perdre l'objet de ton amour.

Je vois ce que tu veux dire.
Mais ce n'est pas dans ce sens là que l'amour rend dépendant, si tu aimes tu es triste quand l'autre est triste et heureux quand il est heureux, tu souffres avec lui et te réjouis avec lui, tu a envie de le voir de l'entendre et de lui parler. Tu es déçu quand il te ment, et tu stresses quand il est en danger, etc...

Quand tu tues ceux qui te désobéissent, tu appelles ça de l'amour inconditionnel. ...
Rends toi à l'évidence : ton dieu n'aime que ceux qui l'aiment et lui obéissent et tue les autres.

Es-tu mort ? Ou alors c'est que tu l'aimes et tu lui obéis ?

[MonstreLePuissant]

Non, ce qui est le meilleur pour toi, tu ne peux pas le décider.

C'est pourtant ce que je fais tous les jours à tout instant.

Ce que tu peux décider c'est ce que tu fais, ce que tu dis, et ce que tu penses en ce moment. Mais tu es obligé de décider en fonction d'un tas de facteurs qui ont été décidés par d'autres. Et en plus tu décides sans vraiment maîtriser les conséquences de tes choix.

Et ça ne m'empêche pas de décider ce qui est le mieux pour moi à un instant T avec les informations dont je dispose. Ca me suffit largement.

Un conseil avisé te sera toujours bien utile.

Mais c'est moi qui décides si il est avisé ou pas, si je dois en tenir compte ou pas.

Je suis d'accord que c'est important d'avoir un choix, mais pour un choix qu'on a, il y a 3000 choses où on n'a pas le choix. Et pourtant on arrive très bien à être heureux, donc le bonheur ce n'est pas de faire ce dont on a envie.

Mais je n'ai jamais prétendu que le bonheur c'était de faire ce dont on a envie.

Avoir confiance en soi c'est comme un aveugle qui dirait "je ne voit que du noir donc il n'y a que du noir."

N'avoir pas confiance en soi, c'est dépendre totalement des autres. Ce n'est certainement pas mieux.

Je fais des choix et j'en suis très heureux, mais je fais aussi beaucoup de choses que je n'ai pas choisies et j'en suis aussi très heureux.

Formidable ! Heureusement, ce ne sont pas des choses difficiles.

Mais ce n'est pas dans ce sens là que l'amour rend dépendant, si tu aimes tu es triste quand l'autre est triste et heureux quand il est heureux, tu souffres avec lui et te réjouis avec lui, tu a envie de le voir de l'entendre et de lui parler. Tu es déçu quand il te ment, et tu stresses quand il est en danger, etc...

Encore une fois, tu fais une confusion. Que tu ais de l'empathie, c'est normal, et tu n'as pas besoin d'aimer quelqu'un pour avoir de l'empathie. Les émotions sont contagieuses, et ça n'a rien à voir avec l'amour. Que tu ais envie d'entendre quelqu'un ou que tu ais besoin de sa présence, ça n'a rien à voir avec l'amour. C'est de l'attachement ! On peut même être très attaché à quelqu'un que l'on n'aime pas et que l'on maltraite. Et si tu es déçu de la personne, c'est ta peur. Toujours rien à voir avec l'amour. Tu pourrais être déçu de ton boss parce qu'il t'a menti, et pourtant tu ne l'aimes pas plus que ça.

Tu ne sais pas différencier l'amour de l'attachement que tu as pour quelqu'un et de l'empathie naturelle.

L'amour est un état d'être puissant, et qui te rend totalement libre. Si tu crois que ça te rend dépendant, c'est que tu n'as pas encore goûté à cette plénitude que procure l'amour véritable.

Es-tu mort ? Ou alors c'est que tu l'aimes et tu lui obéis ?

Si je ne suis pas mort, c'est parce qu'il n'existe pas ou qu'il est mort lui même, ou qu'il n'a pas les pouvoirs que tu lui prêtes.

Toujours est-il que ce que ça ne répond pas vraiment à la question. Penses tu que tuer quelqu'un qui parle de travers, c'est faire preuve d'amour inconditionnel ?

[gadou]

Tu ne sais pas différencier l'amour de l'attachement que tu as pour quelqu'un et de l'empathie naturelle.
L'amour est un état d'être puissant, et qui te rend totalement libre.

Il va falloir que tu expliques ce que tu appelles l'amour et comment il rend totalement libre.
D'autant que nous venons de voir que tu n'as que peu de liberté de manoeuvre par rapport à l'ensemble des choses qui te sont imposées.

Si je ne suis pas mort, c'est parce qu'il n'existe pas ou qu'il est mort lui même, ou qu'il n'a pas les pouvoirs que tu lui prêtes.

Ne penses-tu pas que tu vas mourir à plus ou moins long terme ? un terme sur lequel n'a pas complètement le choix d'ailleurs.
A ce moment tu sauras qu'il existe et qu'il a ce pouvoir.

Toujours est-il que ce que ça ne répond pas vraiment à la question. Penses tu que tuer quelqu'un qui parle de travers, c'est faire preuve d'amour inconditionnel ?

Non ce n'est pas là la preuve d'un amour inconditionnel, mais ce n'est pas non plus la preuve du contraire.
Quelqu'un qui choisi délibérément d'être nuisible combien de temps faut-il donc le laisser nuire ?

[Estrabolio]

Quelqu'un qui choisi délibérément d'être nuisible combien de temps faut-il donc le laisser nuire ?

Eh oui, Uzza qui retient l'arche, tué sur le coup, par contre Staline, Pol Pot, Idi Amin Dada et tant d'autres sont morts de leur belle mort.....
Les enfants madianites, de Sodome ou sur terre au moment du déluge étaient surement bien plus nuisibles qu'Attila, Genghis Kahn ou Qin Shi Huang.

[gadou]

Eh oui, Uzza qui retient l'arche, tué sur le coup, par contre Staline, Pol Pot, Idi Amin Dada et tant d'autres sont morts de leur belle mort.....
Les enfants madianites, de Sodome ou sur terre au moment du déluge étaient surement bien plus nuisibles qu'Attila, Genghis Kahn ou Qin Shi Huang.

Et alors ? Qu'est-ce que tu en sais toi de ce qui se serait passer si Dieu n'avait pas fait mourrir Uzza, ou au contraire avait fait mourir Staline ? Tu n'en sais rien il me semble, sur quoi donc juge tu ?

[Estrabolio]

Je sais que des millions de personnes sont mortes à cause de Staline, que les conséquences de ses déportations continuent à créer des guerres.... mais c'est certain que le geste d'Uzza aurait eu plus de conséquence et que chaque enfant massacré dans la Bible (on a le choix) était pire que Staline.....

[gadou]

Je sais que des millions de personnes sont mortes à cause de Staline, que les conséquences de ses déportations continuent à créer des guerres.... mais c'est certain que le geste d'Uzza aurait eu plus de conséquence et que chaque enfant massacré dans la Bible (on a le choix) était pire que Staline.....

C'est ça tu juges sur ton sentiment, c'est très bien mais pas forcement suffisant. Moi, je suis bien content de ne pas avoir à choisir qui doit vivre ou mourir, je laisse ça à mon créateur.
De plus la mort physique n'est pas la mort définitive pour Dieu. Donc il ne considère pas du tout la mort comme toi tu la vois.

Et voilà la conclusion de Jésus sur ce problème:
"ces dix-huit sur qui tomba la tour dans Siloé, et qu'elle tua, croyez vous qu'ils fussent plus coupables que tous les hommes qui habitent Jérusalem? Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement."

[Estrabolio]

De plus la mort physique n'est pas la mort définitive pour Dieu. Donc il ne considère pas du tout la mort comme toi tu la vois.

Bonne réponse, j'utilisais cet argument lorsque j'étais croyant

Et voilà la conclusion de Jésus sur ce problème:
"ces dix-huit sur qui tomba la tour dans Siloé, et qu'elle tua, croyez vous qu'ils fussent plus coupables que tous les hommes qui habitent Jérusalem? Non, vous dis-je; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement."

Ah là non, désolé, aucun rapport, là Jésus parle d'une mort accidentelle en montrant, comme l'avait fait Salomon auparavant que des événements imprévus arrivaient à tous.
Tu as dit à MLP "Quelqu'un qui choisi délibérément d'être nuisible combien de temps faut-il donc le laisser nuire ?" mon but était simplement de te montrer que non, Dieu ne détruit pas ceux qui sont nuisibles sinon Il aurait agi au fil de ces derniers siècles ! Les seules traces de Son action sont dans un livre qui situe Sa dernière intervention à des milliers d'années de nous !

[MonstreLePuissant]

Il va falloir que tu expliques ce que tu appelles l'amour et comment il rend totalement libre.
D'autant que nous venons de voir que tu n'as que peu de liberté de manoeuvre par rapport à l'ensemble des choses qui te sont imposées.

Tu es dans l'erreur parce que tu crois que la liberté est la possibilité de tout faire. Et ce qui compte, ce n'est pas la liberté de faire, mais la liberté d'être.
C'est la peur qui t'empêche d'être qui tu veux être. Mais l'amour te donne cette liberté, et la donne aux autres.

Ne penses-tu pas que tu vas mourir à plus ou moins long terme ? un terme sur lequel n'a pas complètement le choix d'ailleurs.
A ce moment tu sauras qu'il existe et qu'il a ce pouvoir.

Mais mourir ne me pose pas de problème. C'est le cycle de la vie qui n'a rien à voir avec ton dieu, soit dit en passant.

Non ce n'est pas là la preuve d'un amour inconditionnel, mais ce n'est pas non plus la preuve du contraire.

Pour moi c'est la preuve absolue du contraire, car quelqu'un qui te tue pour ce que tu es ne te laisse pas libre d'être qui tu es. Il ne fait donc pas preuve d'amour.

Quelqu'un qui choisi délibérément d'être nuisible combien de temps faut-il donc le laisser nuire ?

C'est une bonne question, à ce détail près que la notion de nuisance est subjective. Faut-il tuer son voisin parce qu'il a mis sa musique trop forte ? Peut-on considérer des enfants nuisibles au point de devoir les tuer ? Pourquoi Satan n'a t-il pas été mis hors d'état de nuire depuis des millénaires puisqu'il est prétendument nuisible ? Serait-ils moins dangereux que les enfants madianites ? Réfléchis y un peu !

Moi, je suis bien content de ne pas avoir à choisir qui doit vivre ou mourir, je laisse ça à mon créateur.

Oui, et comme ça, tu t'en laves les mains. Et ensuite, c'est toi qui parle d'amour.

L'amour est un état d'être formidable. Si les religions avaient enseigné l'amour inconditionnel au lieu d'enseigner que Dieu n'aime que ceux qui l'aiment en retour, alors le monde aurait été autrement. Il y aurait eu plus de bonté, de joie, de paix et de solidarité. Mais la religion enseigne que celui qui n'est pas comme toi est ton ennemi. Celui qui n'adore pas le même dieu que toi est ton ennemi, et qu'il mérite la mort. On ne peut pas souhaiter la mort de quelqu'un et soutenir un dieu qui tue des enfants et croire que l'on a de l'amour. C'est un mensonge !

[Estrabolio]

L'amour est un état d'être formidable. Si les religions avaient enseigné l'amour inconditionnel au lieu d'enseigner que Dieu n'aime que ceux qui l'aiment en retour, alors le monde aurait été autrement. Il y aurait eu plus de bonté, de joie, de paix et de solidarité. Mais la religion enseigne que celui qui n'est pas comme toi est ton ennemi. Celui qui n'adore pas le même dieu que toi est ton ennemi, et qu'il mérite la mort. On ne peut pas souhaiter la mort de quelqu'un et soutenir un dieu qui tue des enfants et croire que l'on a de l'amour. C'est un mensonge !

Les croyants disent que c'est Dieu et pas eux qui choisit qui va vivre et mourir mais quand on parle des madianites ou du Déluge c'est, en résumé, "ils l'ont bien mérité" ce qui revient de facto à s'associer à la condamnation.
L'amour du prochain, c'est souhaiter que chacun vive au mieux, cela peut passer par la mise à l'écart de quelqu'un pour préserver les autres mais, à mon avis, exécuter quelqu'un ou approuver l'exécution de quelqu'un c'est la négation absolue de l'amour

[gadou]

ce qui compte, ce n'est pas la liberté de faire, mais la liberté d'être.

Comment sait-on ce qu'on est si ce qu'on fait n'y correspond pas ?

C'est la peur qui t'empêche d'être qui tu veux être. Mais l'amour te donne cette liberté

J'aimerais savoir comment tu fais le lien entre aimer et la liberté d'être ?

Oui, et comme ça, tu t'en laves les mains. Et ensuite, c'est toi qui parle d'amour.

J'imagine que si j'avais dit le contraire: "je décide de qui doit mourir", tu m'aurais fait exactement la même réflexion sur l'amour ?

Si les religions avaient enseigné l'amour inconditionnel au lieu d'enseigner que Dieu n'aime que ceux qui l'aiment en retour, alors le monde aurait été autrement. Il y aurait eu plus de bonté, de joie, de paix et de solidarité. Mais la religion enseigne

Ce sont les hommes qui ont inventé les religions et non pas les religions qui ont façonné l'homme, me trompais-je ?
Les religions sont donc à l'image de l'être humain.

L'amour du prochain, c'est souhaiter que chacun vive au mieux, cela peut passer par la mise à l'écart de quelqu'un pour préserver les autres mais, à mon avis, exécuter quelqu'un ou approuver l'exécution de quelqu'un c'est la négation absolue de l'amour

ça se sont les règles qui s'appliquent aux humains en général (on ne parle pas d'euthanasie), et donc tu l'appliques au Dieu de la Bible dont tu nies l'existence.
Ma question à laquelle tu n'as pas répondu: quel est ce Dieu dont tu nie l'existence obtient là une première réponse: il est à l'image de l'homme.

[Estrabolio]

Ce sont les hommes qui ont inventé les religions et non pas les religions qui ont façonné l'homme, me trompais-je ?
Les religions sont donc à l'image de l'être humain.

Tout à fait d'accord.
Juste un petit bémol, c'est souvent une poignée de personnes qui fondent une religion pour ensuite l'imposer aux autres et façonner la société en fonction de celle ci. On parle de religion mais on pourrait remplacer par idéologie politique, ça marche aussi Le fascisme est né de la société italienne mais ensuite, le fascisme a façonné la société italienne....

[gadou]

Juste un petit bémol, c'est souvent une poignée de personnes qui fondent une religion pour ensuite l'imposer aux autres et façonner la société en fonction de celle ci. On parle de religion mais on pourrait remplacer par idéologie politique, ça marche aussi Le fascisme est né de la société italienne mais ensuite, le fascisme a façonné la société italienne....

Tout à fait d'accord, j'ajoute que cette poignée est formée de gens qui croient être libres d'être et de faire ce qu'ils veulent.
Je crois en Dieu, mais il y a une religion qui éloigne de Dieu.
Voilà ce que propose la bible au sujet de la religion:
"celui qui aura regardé de près dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais un faiseur d'oeuvre, celui-là sera bienheureux dans son faire.
Si quelqu'un pense être religieux et qu'il ne tienne pas sa langue en bride, mais séduise son coeur, le service religieux de cet homme est vain. Le service religieux pur et sans tache devant Dieu le Père, est celui ci: de visiter les orphelins et les veuves dans leur affliction, de se conserver pur du monde."