Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

[vic]

Bonjour ,

Ce que j'appelle croyance :

Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison .

Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :

Un monde qui serait dominé par la croyance créerait des gens complètement manipulables ,naïfs , irrationnels dans leurs comportement .
Les gourous exploiteraient toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur eux , principalement en jouant sur leurs peurs primaires ( peur de la mort, peur du vide , de la souffrance , peur de ne pas trouver de sens à sa vie etc ...).
Un peu comme un hypnotiseur peut exploiter les failles d'un individu .
On aurait des personnes qui auraient des discours incohérents sur un plan logique , donc aucun lien ne pourrait les relier à une parcelle de raison puisqu'ils agiraient comme des automates programmés .
Enfin, les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion .

[Le vieux chat]

Bonjour Vic

Il n'y a pas qu'une sorte de croyants

Les croyants extrémistes, qui sont souvent des fondamentalistes, sont capables d'abominations, comme on le constate aussi ces dernières années.

Il en est de même pour les hommes politiques extrémistes, et tous les idéalistes extrémistes

Les croyants modérés ne sont pas dangeureux, ni les politiciens modérés.

Dans la mesure ou ils partagent les même valeurs morales que les non-croyants, les croyants peuvent dans certains cas être positifs.

les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion

C'est effectivement le cas pour les fondamentalistes.

Ce n'est pas la cas des croyants évolués. Il y a beaucoup de scientifiques croyants

ça parait curieux que je prenne la défense des croyants, mais c'est parce que je pense que ta question est mal posée.

Il faudrait demander: quels sont les hommes dangereux pour l'humanité?

Réponse: les gens qui ne réféchissent pas. Ceux qui croient que la fin justifie les moyens. Ceux qui perdent leur sens critique et son influencés par des sophismes.
Ces gens là peuvent être croyants ou non.

Autrement dit je ne crois pas que la croyance soit un critère de dangerosité valable.

Les extrémistes de tous bords sont dangereux.

C'est notre devoir moral d'homme conscient et raisonnable de nous opposer à eux.
les hommes conscients et raisonnables pouvant être athées, croyants évolués (et aussi bouddhistes, bien sûr!).

voir aussi ce texte trouvé , sans chercher, sur le site suivant:

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Fondamentalisme.htm

Tous les fondamentalismes, qu'ils soient politiques, religieux ou scientifiques, ont une matrice similaire : ils considèrent leurs interlocuteurs non comme d'indispensables et légitimes contradicteurs mais comme des incarnations du Mal, des ennemis à abattre. Il existe des fondamentalismes religieux, de gauche, de droite et même écologistes ou de décroissance. Quelle que soit leur tendance, les fondamentalismes se caractérisent par le fait que tous donnent une explication "totale" du monde et de la condition humaine. Ils réfutent toute idée d'inconnu intangible à cette condition. Ils rejettent dans l'hérésie ceux qui fondent leur fonctionnement sur le doute."

Cordialement

[vic]

Le vieux chat ,

Relis le titre de mon sujet ,

Je dis qu'un monde "dominé" par la croyance est dangereux , pas que la croyance est dangereuse . Si elle ne devient pas dominatrice , elle n'est pas forcément dangereuse .
Mon sujet n'est donc pas mal posé , simplement tu n'as pas pris suffisamment de temps pour le lire .
Un monde dominé par la croyance c'est par exemple l'arabie saoudite ou le monde arabo musulman en général .
Sinon oui dans la sphère chrétienne et bouddhiste , les esprits ont bien évolué et c'est la science aussi et la connaissance qui y sont pour beaucoup .
Du coup je ne considère pas que le monde occidental d'aujourd'hui ou les pays bouddhistes soient dominés par la croyance .
Les gens croient en occident certes , mais ce ne sont plus les croyances qui dominent notre société .

[tonton]

Vic, je partage l'opinion de Vieux Chat et tu te montres, je trouve, toi aussi bien radicale puisque tu as décidé que les croyants étaient des gens manipulables et rien d'autre.

C'est ta croyance à toi et tu veux l'imposer dans ce monde.

Le risque dont tu parles, c'est celui de l'égocentrisme conduisant à la centralité des opinions et ici tu centralises ton opinion sans jamais tenir compte du fait que l'on peut être rattaché à une religion, sans pour autant, être un béni oui oui, qui hoche la tête au moindre mouvement du religieux.

Je t'ai parlé gentiment, mais je trouve que tu te permet d'être bien insultante avec des gens que tu ne connais pas.

un monde sans croyance et pourquoi pas un monde un monde sans rêve également ? Un monde qui ne ferait qu'être d'accord avec tout ce que dit Me Vic en hochant la tête à la moindre de ses opinions.

Tu t'inquiètes des dimensions que peuvent prendre les égos à travers les religions, et tu as bien raison, car effectivement, il y a un risque, ça existe, de vouloir imposer ses propres convictions en supprimant la possibilité d'en avoir une autre.

Mais, tu fais exactement la même chose, tu te permet de vouloir faire croire, justement, que tous les croyants sont des idiots et que toi par contre, tu es l'intelligence incarnée.

Tu fais exactement ce que tu dénonces.

Donc, tu vois, religion ou pas, il y a un risque majeur dans notre humaine, celui de devoir subir la dictature de ceux qui ont surtout de plus que les autres, un égo sur dimensionné.

Aprés si ce que je viens de te dire ne te plaît pas, ce n'est pas que je m'en moque, mais je te renvois à tes propres contradictions, celles d'une qui se permet de stigmatiser ainsi des milliards de gens, tout en critiquant toute forme de stigmatisation.

Si c'est ça être bouddhiste, je ne vois alors aucun avantage, ni un mieux, par rapport aux autres religions.

[Estrabolio]

Allez hop, je prends la défense de Vic qui parle bien d'un monde "dominé" par la croyance.
On a quelques exemples avec l'Arabie Saoudite actuellement ou tout simplement la France pendant une longue période où les sciences y compris la médecine sont restées sous la domination totale des croyances et de la religion.
Combien de millions de vies auraient été épargnées si au lieu d'imposer la croyance en une punition de Dieu à chaque épidémie l'Eglise avait incité à comprendre les causes ?
Est-ce que vous vous rendez compte qu'il a fallu par exemple attendre le 19ème siècle pour qu'on admette que le cerveau avait un rôle dans la réflexion ! Eh oui, cela parait fou mais la Bible disait que c'était le coeur le siège des pensées, il était donc blasphématoire de contredire la "vérité" biblique.
Comme le démontre Vic, ce qui est dangereux c'est le fait d'imposer comme vérité fondamentale une chose non vérifiable.

[Le vieux chat]

Relis le titre de mon sujet

Je le relis.
Et je relis aussi ta définition de "croyance". Je remarque que tu y vois uniquement le sens religieux, puisque dans ta réponse tu mentionnes "sphère chrétienne et bouddhiste" et "musulman".
Or le dictionnaire http://www.cnrtl.fr/definition/croyance nous donne aussi un deuxième sens: P. ext. Opinions qui, sans être religieuses, ont le caractère d'une conviction intime et qui exclut le doute.
C' est pourquoi le complèterai ta définition comme ceci: Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison, y compris les thèses qui n'ont pas de fondement religieux, comme par exemple le nazisme, l'antiféminisme, le racisme, le nationalisme basé sur de différences ethniques.
Je ne veux pas être tatillon sur le sens des mots, je veux dire que que les croyances, dangereuses ou non, ne sont pas forcément religieuses.

Comme je le disais il y a croyance et croyance.
Si mon voisin croit au miracles de Lourdes, ça ne me dérange pas trop, il n'a qu'à aller s'y faire soigner. Il peut croire aussi au paradis, à l'astrologie, à la radiesthésie, c'est tout- à fait supportable tant qu'il ne me dérange pas.

Mais s'il veut imposer ses idées par des actions violentes et insistantes, si il veut transformer ses propres convictions en obligations morales pour tout le monde, ou pire, en obligations légales, si il exploite toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur lui, alors là, ça me dérange énormément.

Le danger dépend de la mesure dans laquelle une croyance donnée est invasive et agressive ou au contraire tolérante et innoffensive, qu'elle soit religieuse ou non.

Un monde dominé par des protestants libéraux ou par des bouddhistes ne serait pas dangereux.
Un monde dominé par les Témoins de Jéhovah ou par des islamistes radicaux serait dangereux.

J'ajoute que les croyants éclairés admettent plus ou moins l'irrationnalité de leur foi (qu'il appellent spiritualité) et par conséquent ne peuvent pas avoir un discours pseudo-rationel pour exploiter la fragilité des individus peu pourvus d'esprit critique. Ce que par contre font les extrémistes.

Encore autre chose. Chacun prétend avoir raison, surtout les extrémistes dangeureux.
Partant de l'idée qu'on ne pourra pas convaincre tout le monde que les uns ont tort et les autres raison, la seule façon d'éviter le danger est de s'opposer aux extrémistes de tout bords, religieux ou non.
Parce que les modérés ne sont pas dangereux, même quand ils ont tort.

Enfin, paraphrasant ton introduction,

Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance dangereuse est dangereux
Les gens intolérants, les extrémistes, les fanatiques, les fondamentalistes sont dangeureux,
Indifféremment de leur religion ou athéisme.

Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.

[vic]

Le vieux chat a dit : Enfin, paraphrasant ton introduction,

Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance dangereuse est dangereux
Les gens intolérants, les extrémistes, les fanatiques, les fondamentalistes sont dangeureux,
Indifféremment de leur religion ou athéisme.

Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.

Mais la croyance est un préjugé ; ça voudrait dire qu'on trouverait normal dans une société de faire dominer les préjugés à l'expérience vérifiable au moins de façon empirique . Et rien que cette démarche démontrerait l'inconscience d'une telle société . C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale , car comment apprendre un enfant à discerner si on lui inculque que les faits n'ont pas d’intérêt d'être vérifié pour qu'on les accrédite .
Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre .

[Estrabolio]

Je dis qu'un monde "dominé" par une croyance qui n'est pas dangereuse n'est pas dangereux.
Les gens tolérants, les modérés, religieux ou non, ne sont pas dangereux
Indifféremment de leur religion ou athéisme.

Bonjour le Vieux Chat,
Tout est dans le mot "dominé" !
"1. Avoir la suprématie, exercer une puissance souveraine."
Vic n'a pas parlé d'un monde dominé par des croyants mais d'un monde dominé par la croyance ce qui est très différent !

[prisca]

Bonjour ,

Ce que j'appelle croyance :

Ce que j'appelle croyance ce sont les thèses qui ne peuvent être vérifiées ni par l'expérience reproductible , ni par la logique et la raison .

Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :

Un monde qui serait dominé par la croyance créerait des gens complètement manipulables ,naïfs , irrationnels dans leurs comportement .
Les gourous exploiteraient toutes les fragilités de l'individu afin d'avoir un pouvoir sur eux , principalement en jouant sur leurs peurs primaires ( peur de la mort, peur du vide , de la souffrance , peur de ne pas trouver de sens à sa vie etc ...).
Un peu comme un hypnotiseur peut exploiter les failles d'un individu .
On aurait des personnes qui auraient des discours incohérents sur un plan logique , donc aucun lien ne pourrait les relier à une parcelle de raison puisqu'ils agiraient comme des automates programmés .
Enfin, les personnes seraient complètements déconnectées de la réalité puisqu'elles ne seraient plus sensible à la science , au constat de rigueur pour discerner un fait d'une illusion .

vic, tu vas mourir un jour.

Est ce que tu penses que ta vie est suffisante à elle seule pour exister seulement elle ?

Nous sommes devant des jeunes gens qui respirent la santé, la jeunesse, la vitalité et quelques années passent et nous sommes devant la même personne, flétrie courbée malade, le teint blaphard, la maladie et comme une plante asséchée, elle meurt.

Tu penses que c'est la vie ?

Est ce que tu ne penses pas qu'au contraire vivre c'est être jeune éternellement ?

Tu dois voir ces reportages où les femmes font mille chirurgies, les seins, le nez, les fesses, le botox, le lifting, la liposuccion , …. comme t'étais comme t'es devenu !! ou la cryogénisation


La quête de la jeunesse éternelle a toujours été la recherche de l'homme par les élixirs, les ingestions de cornes de rhinocéros pour la vitalité masculine, les tisanes de cranes de singe et j'en passe.


Parce que l'homme a l'impression que sa vie passe tellement vite qu'il n'a même pas vécu.


"Illusion de vie" dit le Bouddhisme, et il a raison.


Ce qui donne l'illusion que c'est la vie mais ça ne l'est pas, car la vraie vie c'est quand on ne meurt pas.


C'est le message de Dieu, promesse d'une vie de bonheur éternel, de champs fleuris, d'une mer turquoise (sans requin), de roses (sans épine) du miel, du vin qui coule à flot, de femmes houris pour les Musulmans pour la libido etc.….mais pour tous les hommes, pas que les Musulmans……. équité équité… Le Paradis en somme….. et la jeunesse éternelle… éternels et beaux à la fois.

[vic]

Oui , je vais mourir un jour ,

Mais quel rapport avec le fait de croire en un dieu ?
Vraiment , je ne vois pas .

Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

[prisca]

Oui , je vais mourir un jour ,

Mais quel rapport avec le fait de croire en un dieu ?
Vraiment , je ne vois pas .

Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Si tu lis la Bible tu apprends pourquoi la mort terrestre n'est pas une catastrophe parce que mourir ici c'est renaitre à la vraie vie.

En somme, alors que tu crois être vivant, en fait tu es mort, et tu vivras lorsque tu mourras.

[Saint Glinglin]

Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.

La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.

[prisca]

Tous les croyance ne sont pas également dangereuses.

La religion gréco-romaine n'était pas dangereuse.

Il ne fallait pas être dans l'arène c'est tout, ni ne pas vouloir jouer au chaste pendant des ébats nocturnes à plusieurs, ni n'être présent au tir au sort pour désigner qui doit être sacrifié sur l'autel en hommage aux dieux.

[tonton]

Estrabolio,

Comment fais tu pour ne par mettre les nuances entre ces 2 mots : religion et croyance ?

Tu prends l'exemple de l'Arabie Saoudite, qui, je te signale, ne fait que se laïciser mais que trop lentement. Et bien, si ce dont tu parles présente des dangers, ce n'est pas l'Arabie Saoudite qui est un danger, c'est plutôt puisque tu veux te montrer précis, une forme de salafisme à l'intérieure de l'islam.

Ensuite, allons nous dire que l'islam présente un danger ? Dans cette version là, oui certainement. Puisque cette version interdit de penser autrement. Mais elle ne serait rien, elle ne représenterait aucun danger, si elle n'avait pas autant d'argent.

Mais disons, admettons. Admettons que cette religion s'impose y compris dans ta propre maison, est ce que tu serais croyant pour autant ?

NON ! Mais sans doute que par nécessité de te préserver, toi et tes proches, tu serais obligé de te montrer hypocrite.

Donc, un monde dominé par la croyance, ça ne peut pas exister. Ce qui peut se produire c'est plutôt un monde dominé par l’hypocrisie et ici l’hypocrisie religieuse.

On ne peut pas imposer le fait de croire comme le fait de ne pas croire. Parce que ceci se passe dans le tête, dans le cœur et donc l'esprit.

Ce qui fait que le croyant, si il ne fait pas que suivre les directives de son gouvernement, dans l'exemple ici de science fiction religieuse, sait très bien que toute forme d’hypocrisie religieuse est condamnable par Dieu.

Il sait donc qu'il ne peut pas imposer sa croyance et que la seule chose imposable, c'est une religion mais sans qu'elle puisse garantir la sincérité des engagements. Parce que rien ni personne ne peut le faire.

Dans la bible, l’hypocrisie religieuse est condamnée. Car au delà du rituel, ce qui " vaut plus que les sacrifice " dans l'AT, c'est les dispositions de l'esprit. La charité par exemple.
Dans le NT, Jésus critique ouvertement l’hypocrisie religieuse. Et il prend à partie, ces pharisiens qui par leur volonté d'imposer leur gouvernance au peuple, le condamne à l’hypocrisie.
Jacques dit que celui qui ne sait pas surveiller sa langue, celui qui laisse un esprit de compétition diriger ses tendances, qui se montre tantôt bienveillant, tantôt méprisant, selon les circonstances, selon la communauté dans laquelle il se trouve, a une vaine religion, sans valeur réelle. Jacques le présente comme une sorte de schizophrène.

Vic ignore tout ceci. Elle se laisse conduire par l'esprit de compétition comme parfois le fond certains chrétiens et musulmans quand ils sont ensemble. Chacun voulant imposer sa religion à l'autre. Elle présente alors l'idée d'une compétition entre croyance et non croyance, tout en, paradoxalement ayant ses propres croyances.

Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.

Elle s'est égarée à confondre religion et croyance conduite par la volonté de se donner raison sans tenir compte de la différence entre croyance et religion. Elle formate les croyants que dans un sens : c'est des mauvaises personnes ( bien sûr il y en a, il y a des hypocrites ).

Mais, y compris en religion, les hypocrisies se construisent dans la volonté de gouverner les hommes avec pour tendance, d'en tirer profit matériellement.

C'est ceci qui est dangereux car pour le faire, les gouvernements imposent surtout l'ignorance.

Ce qui est dangereux donc, c'est l'ignorance créée par les motivations de ceux qui veulent " l'argent ".

Ainsi, si Vic a peur de quelque chose, elle devrait regarder ce monde avec plus de lucidité car même dans une démocratie, il existe des techniques de manipulation des esprits, mises au point par des sociologues et autres spécialistes de l'esprit humain pour obtenir le " consentement ".

Arte avait diffusé un documentaire sur ce sujet, je crois que tu peux encore le retrouver sur le net.

Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.

C'est le b.a.ba. Et finalement, ceci favorise plutôt, la diversité des convictions.

[vic]

Tonton a dit : Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.

Ce qui n'a pas de sens , c'est de penser que la non croyance empêche de rêver .
J'ai plein d'amis artistes qui sont non croyants , et ça ne les empêche pas de rêver et d'exprimer leurs rêves au sein d'une société et même de développer une certaine intuition .

Tonton a dit : Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.

Disons que croire c'est préjuger , et ça n'aide pas pour aller contre l'ignorance .