Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

[prisca]

Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon. Sont secondaires les tracasseries humaines, et elles ne doivent pas retenir l'attention, parce que tôt ou tard tout viendra à disparaitre, la croyance c'est justement de croire du début à la fin, car ne croire que la moitié ce n'est pas croire.

Or la fin nous dit "chaos" et à votre place je m'efforcerais à enquêter sur les signes qui annoncent justement le moment où tout se produit car les indices nous en informent.

Par exemple 8 rois sont décrits, le dernier est Satan, et plus aucun autre roi ne vient à lui succéder, et si vous identifiez ce 8 ème roi (Satan) vous saurez qui il est et vous saurez qu'effectivement si plus personne ne lui succède c'est que la fin est là.

C'est de cette manière qu'il faut s'appliquer à comprendre l'Apocalypse, indice par indice vous parvenez à identifier les coupables et quand tout se produit.

Ne croyez pas, vous passez du temps à essayer de comprendre des versets dans le corps de la Bible, essayer de comprendre des versets à la fin de la Bible revient au même, il n'y a pas de ridicule à le faire ou à se dire "voilà les prédicateurs sont là" ou quelque chose de ce genre.

C'est à prendre au sérieux au même titre que toute la Bible, et c'est à la portée de quiconque, même un athée peut s'aventurer à chercher à comprendre, c'est comme une enquête policière tout simplement.


J'insiste sur cela car je ne m'en suis jamais cachée, je suis une croyante "vivante" c'est à dire une personne à qui Dieu parle, et tout ce que je dis, juste pour aiguiser votre curiosité c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.


Je sais pour quelle raison tout se termine, je sais surtout qu'insidieusement le Diable s'est infiltré dans la religion même pour la prendre sous son contrôle et justement puisque le Diable a pris la religion, Dieu en termine, tout s'arrête.


Il n'y a plus d'église qui ne représente Dieu sur terre, tous les édifices sont salis, tous les évangiles que tous les dogmes proclament sont faux.


L'homme a échoué sa mission d'évangélisation.

L'irrationnel n'a aucun sens , chacun peut y mettre son propre délire , ses propres fantasmes . La croyance est simplement préjugé .
Donc ici tu nous fais part des tes préjugés et de tes fantasmes . Mais qu'est ce que tu veux qu'on en fasse ?

Ce que tu juges irrationnel est justement le rationnel.


Tu ne te préfigures pas que je puisse connaitre des lois de la physique et pourtant je les connais, parce que qui les a créées ? Dieu, nul autre que Dieu, et la perfection qui est de ce monde c'est parce que le plus grand Architecte qui soit c'est Dieu.


Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.


C'est parce que je demande à savoir que Dieu satisfait ma demande, et autant je peux gravir une montagne à main nue comme je l'ai fait, autant je peux gravir une pente à vélo sans pédaler comme je l'ai fait, juste parce que Dieu a voulu me faire comprendre qu'à l'impossible je ne suis pas tenue.

[vic]

Prisca a dit : Ce que tu juges irrationnel est justement le rationnel.


Tu ne te préfigures pas que je puisse connaitre des lois de la physique et pourtant je les connais, parce que qui les a créées ? Dieu, nul autre que Dieu, et la perfection qui est de ce monde c'est parce que le plus grand Architecte qui soit c'est Dieu.


Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.


C'est parce que je demande à savoir que Dieu satisfait ma demande, et autant je peux gravir une montagne à main nue comme je l'ai fait, autant je peux gravir une pente à vélo sans pédaler comme je l'ai fait, juste parce que Dieu a voulu me faire comprendre qu'à l'impossible je ne suis pas tenue.

L'irrationnel est la prédilection des personnes schizophrènes par exemple ou des gens atteints de troubles psychiatriques . Tout simplement parce que l'irrationnel ne nécessite plus d'ancrage avec la réalité , la personne peut s'inventer tout ce qu'elle veut dans son monde , dans un monde dans lequel elle se réfugie , sans même que ça ait un véritable sens que celui qu'elle pense décider . Ca lui donne un sentiment de maitrise, de décider sa réalité au lieu d'avoir le sentiment de la subir . En fait il s'agit d'une façon de fuir la réalité ni plus ni moins .
Ca fait parti des dangers de la croyance , on peut péter véritablement un câble dans tout ça puisqu'on ne sait plus distinguer le monde réel du monde imaginaire .
Je ne dis pas que tous les croyants ont des troubles psychiatriques , mais que la croyance poussée à l'extrême les favorise grandement .
C'est une raison supplémentaire qui me fait déclarer qu'un monde dominé par la croyance est dangereux, parce que la domination suppose qu'on a passé le cap du raisonnable pour naviguer dans l'extrême . Du reste on voit bien comment l'église était devenue folle au moyen age, les buchers pour les hérétiques etc ...

[Estrabolio]

Dieu m'a appris beaucoup de choses, sur le corps humain, sur la physique quantique, sur bien d'autres choses, mais je ne me concentre que sur la Bible parce que ce qui m'importe ce n'est pas un prix nobel c'est de savoir comprendre tout ce que la Bible recèle et informe.

Il t'a donc appris que c'est avec notre cerveau que nous prenons des décisions et pas avec notre coeur ou nos reins comme l'ont cru des milliards de personnes qui ont crû la Bible pendant des millénaires !
Aujourd'hui les croyants disent qu'il s'agit du coeur symbolique, que c'est une image mais rien ne permet de confirmer cela avec la Bible ou le Coran !
Voila les dégâts de l'irrationalité : croire en une parole comme celle d'un être suprême plutôt que de chercher la vérité par soi même. Heureusement que des scientifiques sont allés au delà des croyances et ont compris, mais bien tard (19ème siècle) que le coeur n'était qu'un muscle et que le cerveau était le siège de nos pensées.
De la même façon, des centaines de millions de personnes croient encore que leurs ancêtres ont été crées par une entité supérieure par pure irrationalité puisque la science infirme totalement ce fait.
Cela a abouti à la situation qu'on vit, des humains qui se croient différents du reste de la nature et qui maltraitent l'environnement en s'estimant une création spéciale à qui on a confié l'autorité sur la nature !

[tonton]

Effectivement Estrabilio,

Une des contradictions majeures, conduisant à l’hypocrisie, c'est le rapport avec la mort. En réalité, il reste inconnu même pour le croyant.

Mais ce que nous pouvons constater, c'est la contradiction en elle même. En effet, la certitude d'une vie après la mort devrait normalement, par son aspect positif évidant, nous conduire vers une joie absolue qui à elle seule, suffirait pour gommer toutes les difficultés existentielles. C'est à dire que chaque matin, dés le levé du lit, nous devrions être normalement, de " super bonne humeur ". Mais parfois, même le croyant se lève du " pied de gauche ". Et pour moi, ça c'est la faute des religions qui veulent s'approprier quelque chose qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps.

C'est donc encore un principe de gouvernance humaine, puisque si je résume, certains chrétiens seraient ceux qui décident de ceci, la condition étant d'être comme eux. Et certains musulmans seraient ceux qui décident de ceci, la condition étant d'être comme eux également. A les écouter, finalement, personne n'a le droit à cette vie éternelle dont il est question puisque l'on peut pas être chrétien et musulman en même temps ( enfin dogmatiquement parlant, parce que dans l'esprit, c'est possible mais c'est un autre débat avec lui aussi la nécessité de regarder l'ensemble avec lucidité ).

Ceci provient de 2 choses, mêlées l'une à l'autre. La première, j'en ai déjà parlé, c'est le rapport à la Grâce, qui normalement gratuite, finit par se contractualiser par nécessité, c'est humain, de reprendre la directive de notre destinée en la laissant dépendante de ce qui nous faisons avec nos mains.

L'exemple le plus flagrant, c'est la lecture courante et l'opinion dégagée par l'ensemble des croyants sur l'attitude d'Abraham. C'est à dire que ce qui est louable, selon la grande majorité des croyants de tous bords, c'est l'obéissance d'Abraham. Parce que, ce qui est mis en avant, c'est la main d'Abraham et pas l'objet qu'il avait entre ses mains ( son fils ). Il est dit alors que c'est merveilleux d'être papa, mais que par obéissance envers Dieu, Abraham accepte de supprimer ce que pourtant, il désirait le plus ardemment...ok; ce n'est pas que cette lecture est inexacte, car même si ici, la sacrifice est si important qu'il en devient " inhumain , dans l'ensemble, c'est une façon de considérer qu'il y a plus important que l'attachement au bien matériel...Et oui ! dans le contexte sociétal, pour les hommes, les femmes et les enfants étaient des biens matériaux, au même titre qu'un troupeau ou des richesses terrestres en tous genres ( on part de très loin ).

Mais cette lecture est incomplète, car Abraham n'est pas tout seul dans cette histoire, il y a aussi son fils. C'est d'ailleurs ce qui, aujourd'hui, nous permet de dire que le sacrifice est " inhumain ". Certes, mais dans la considération que nous sommes nous même parents. Mais le fils n'est pas analysé pour autant, il reste objet de ses parents.

Car le fils ne décide de rien. Il est plutôt pris " en otage ". Et, on n'aime pas ça. On ne peut pas concevoir l'idée d'être aussi dépendant que ce fils qui reste sans réaction. Il ne nous intéresse donc pas, c'est juste une " marionnette " et nous ne pouvons concevoir l'idée d'en être une. Donc, il est oublié dans l'histoire tant la distance est grande avec cette idée de rester, en toute circonstance, maître de son destin.

Bon Jésus est ce fils oublié, un peu comme le rebondissement d'une histoire dont l'on croyait avoir compris le déroulement de son intrigue. je ne vais pas développer ce point, je pense que ta propre réflexion te permettra d'avoir ton opinion.

Mais retenons simplement, cette tendance de vouloir contractualiser la Grâce obtenue afin de rester maître de notre destinée. Pensons simplement que c'est humain. Dans une dimension plus laïque, c'est l'idée qu'à service reçu, nous nous devons de rendre, par notre disponibilité envers celui qui nous a rendu service. " je te revaudrais ça ", c'est tout à fait humain.

En fait, c'est un point de contradiction, même si cela reste humain puis qu’apparaît alors des doubles discours, mais je le synthétiserais après le second point.

Ce second point, c'est le rapport à la foi. Comme je l'ai dit foi et grâce se mêlent étroitement, car c'est un peu comme le symptôme quand on gagne un gros loto. Du moins selon ce que j'entend : on ne veut pas y croire. On a bien le billet gagnant entre les mains, mais on ne peut pas y croire parce que c'est un bouleversement qui produit un bug dans notre cerveau : fini les fins de mois difficile, on change de dimension.
Les nuances étant qu'ici, dans mon exemple, le billet est bien présent, or dans le domaine de la foi, ce qui il y a de présent, c'est le doute. Il y a donc dans le domaine de la foi, ceux qui sont forts dans la foi et ceux qui sont faibles dans la foi.

Ceux qui sont forts dans la foi, sont forcement les plus libres. Ils n'ont pas besoin de contrat ni de règlements. Ils n'ont pas besoin qu'un agent de police fasse le planton devant la porte du voisin, pour éviter de rentrer pour le voler. La loi est en eux.
Ceux qui sont faibles dans la foi, par contre, estiment que les réglementations sont nécessaires, un cadre défini pour éviter les chutes et les manquements. Par prudence, il estime que la présence policière est nécessaire en raison des mauvais penchants de la nature humaine. Dit comme ça, on ne peut pas dire qu'ils ont tord.
Mais le risque est que les libres se retrouvent enfermés dans toutes sortes de réglementations qui peut alors briser cette foi de nature qui est en eux, en les amenant, à croire que leurs propres natures est forcement mauvaise.
Les risques de chutes de la liberté sont certes le fait de ne pas savoir la maîtriser. Et les risques de chute de la loi, sont celles de l'enferment de l'esprit.

En fait, on est pas radicalement faibles ou radicalement forts dans la foi, ça dépend. Mais le second point à prendre en considération, est que finalement, ceux qui veulent imposer une religion plus qu'une autre, ont surtout le besoin de se rassurer sur leur devenir après la mort en contractualisant, à outrance, le chemin qu'il faudrait emprunter. Ils sont donc au départ, bel et bien dans le doute.

Ainsi, les 2 points sont : reprendre les mains de sa destinée en la contractualisant et répondre à ses propres doutes.

Certes tu peux considérer que cette réflexion que je viens de partager avec toi, découle d'un long questionnement et de pas mal de remise en question. Mais je peux te montrer en quoi il y a contradiction et double discours bien plus simplement :

En effet, si les religions s'approprient la possibilité de vivre éternellement que sous la condition du respect de leurs propres dogmes, entraînant ainsi les conflits inter-religieux, par contre, toutes les religions disent que c'est Dieu qui décide : ????? On se demande alors pourquoi elles se donnent autant de peine en se faisant juges alors que dans leur fondement, elles disent que seul Dieu juge finalement. D'où la contradiction évidente.

Alors, pour finir, enfin ! je te dirai que tous ces éléments dont j'ai parlé, tu peux les retrouver dans la bible. Y compris les points de contradiction. Et que si le soucis de la mort entraîne des contradictions, il en va de même avec le vivant.
En effet, on peut aussi comprendre que les " bénédictions " du divin, ne se focalisent par que sur la mort. Jésus dit d'ailleurs que Dieu est le Dieu des vivants. Il y aussi des bénéfices à tirer maintenant, là, de notre vivant. L'entre aide par exemple. Les bénéfices de la rencontre, le fait d'aller vers l'autre pour éviter les préjugés. Mais la condition étant, pour profiter pleinement de ces bénédictions de ne pas tirer orgueil et prestige de toutes les actions de grâce que nous pouvons nous même dispenser.

En effet, par exemple, la charité peut se concevoir uniquement dans le but d'obtenir de la gratitude et donc du prestige. Mais dans l'enseignement théologique, que les religions oublient aussi très souvent, en réalité, c'est celui qui se montre charitable qui obtient une belle récompense, et de son vivant ( pas après la mort, sinon, on en revient à des réglementations ). la récompense obtenue par celui qui se montre charitable sans chercher à tirer profit, c'est la leçon qu'il reçoit de celui à qui il lui apporte son aide. Car il est alors possible de comprendre que l'on s'entoure de bien des superflus. C'est une bonne leçon à prendre qui, comme un ticket gagnant, peut aussi bouleverser les rouages de l'existant.

Donc, si tu veux, avant même de parler de la mort, je pense qu'il y a des choses utiles à croire de notre vivant. Ainsi, pour ma part, je crois pleinement au partage, pas seulement des richesses, mais aussi aux partages des forces et des faiblesses et des différences. je crois au bénéfice de la rencontre, à la parole, qui si elle peut se montrer source de mort, peut aussi se montrer source de vie ( proverbe juif ).

Moi je vois la vie, quand un musulman, un chrétien et un athée sont ensembles, unis pour une cause commune malgré les différences. Et là où je vois la mort, c'est quand les uns comme les autres, se laissent influencés par leur préjugés, chacun condamnant l'autre, soit à l'hérésie, soit à l'idiotie.

Ainsi, je dirai que celui qui voudrait que tout le monde pense comme lui, qu'il soit athée ou croyant, est déjà mort ( en quelque sorte ).

[Le vieux chat]

Bonsoir Estrabolio, Bonsoir Vic, Bonsoir Tonton

Je reviens sur le début du sujet lancé par Vic.

Tonton dit:
Ainsi, présenter l'idée d'un monde avec ou sans croyance, c'est comme présenter un monde avec ou sans conviction ou avec ou sans rêve : ça n'a pas de sens.
Oui, c'est une pure vue de l'esprit, puisqu'en fait notre monde est plein de croyances et de croyants.
De plus dans le titre de son sujet, que Vic m'a demandé de relire "Pourquoi un monde dirigé par la croyance est il dangereux :" ; le mot "dirigé" ainsi que le mot "danger" et les mots "arabie saoudite" de son post suivant font comprendre qu'il est question dans son sujet d'une question concrète, et pas d'un débat de principe abstrait, philosophique, moral ou spirituel, comme c'est souvent le cas dans ce forum.
Et quand Estrabolio me dit
"Vic n'a pas parlé d'un monde dominé par des croyants mais d'un monde dominé par la croyance ce qui est très différent !",
Je réponds que, pratiquement, ça revient au même . parce que la croyance n'existe pas en tant que telle, mais seulement dans l'esprit des croyants.
et aussi ce qui est dangereux c'est le fait d'imposer comme vérité fondamentale une chose non vérifiable.
Une chose non vérifiable ne s'impose pas toute seule, des personnes le font.

Pour que la croyance domine ou dirige il faut bien qu'elle existe dans l'esprit des personnes croyantes qui agissent selon leurs croyance! Donc, sil vous plait, parlons de croyants et pas de croyance.

Dans ma première réponse j'avais donc reformulé mentalement, de façons non explicite la question de Vic de la façon suivante:
Comment faire pour éviter que les croyants dirigent le monde ou dominent le monde?
Vic aborde dans son deuxième post des questions concrètes en parlant de différents pays:
Les gens croient en occident certes , mais ce ne sont plus les croyances qui dominent notre société
D'accord, pas de souci pour l'occident, alors soyons concrets et parlons des autres pays
desquels tu dis, Vic,
Je pense qu'une telle société finirait par dévier de façon dangereuse par manque de discernement à un moment ou à un autre
Mais pourquoi parles-tu au conditionnel? C'est déjà fait. C'est la triste réalité.
En se fiant au titre qui contient le mot "dirigé "il est question des pays où la religion n'est pas séparée de l'état (puisque l'état dirige par ses lois)
En se fiant au mot "dominé" il est question des pays où les croyants représentent la très grosse majorité des citoyens.

Par exemple la Roumanie, avec 0,2% d'athées d'après les statistiques officielles, où les athées sont considérés comme des marginaux douteux, voir amoraux, où la pression sociale dépasse la pression légale en ce sens que l'enfant qui ne suit pas le cours de religion, pourtant légalement facultative, est considéré comme anormal par ses camarades, où les femmes qui osent brancher leur machine à laver le dimanche se font réprimander pour leur comportent mécréant (eh,oui, le seigneur a dit que tu te reposeras le septième jour), et où la théorie de l'évolution est pratiquement absente de l'enseignement public.

Avant de savoir quoi faire s'imposent à nous les cinq constatations suivantes:
.
- Ces pays sont pleins de croyants on ne peut pas les éliminer d'un coup de baguette magique (dommage, après tout ce qu'on a dit sur les préjugés et la logique, on ne peut plus dire que les baguettes magiques sont efficaces- petite parenthèse pas sérieuse destinée à nous détendre- n'en tenez pas compte)
- Il y pas mal de croyants qui vont soutenir inlassablement que leur croyance et leur foi se démontrent par la logique et la raison (on rencontre même de temps en temps sur ce forum). Quelle autorité va définir quelle est la "vraie" logique et la "vraie" raison? Chacun dit qu'il a raison.
- Il y a d'une part des croyants modérés qui ne sont pas envahissants. Ils font ce qu'ils veulent sans affecter la liberté d'autrui, ce qui est le principe des démocraties (pas toujours bien respecté en fait, mais le principe reste valable).
- Il y a d'autre part des croyants envahissants, agressifs qui veulent imposer leur croyance par la loi, par la force ou même par d'autre moyens encore pires. Que j'appelle des extrémistes. On constate que ces extrémistes sont généralement des fondamentalistes.
C'est eux les croyants dangereux.
- En plus des croyances religieuses il ya des croyance non-religieuses, politiques notamment, qui engendrent aussi leur lot d'extrémistes et de fanatiques.

Prenant en compte ces données, vers quoi faut-il tendre pour éviter la domination des croyants ou diminuer celle qui existe déjà? Je rappelle qu'on examine le cas des pays déjà dominés par les croyants, les pays occidentaux et bouddhistes ayant déjà été classés par Vic comme sans risque de domination par les croyants.
Il n'y a pas à hésiter : il vaut mieux être dominés par des croyants modérés et tolérants que par des extrémistes.
Parce les modérés laisseront s'exprimer les critiques, l'opposition à leur croyance et il y a des chances que la situation évolue vers la "normalité".

Au contraire si c'est les extrémistes qui dominent on tend vers un endoctrinement généralisé ou au contraire à des révoltes sanglantes.

ça voudrait dire qu'on trouverait normal dans une société de faire dominer les préjugés à l'expérience vérifiable au moins de façon empirique

ça ne veut pas qu'on trouverait ça "normal", ça veut dire qu'il n'y a pas moyen de faire autrement là où il n'y a pratiquement que des croyants .

C'est dans la démarche même d'accorder plus de valeur aux préjugés qu'aux faits que se placerait le danger potentiel d''une déviation sociétale
Bien sûr, ce danger potentiel serait présent. Il est même constamment présent. Il est constamment nécessaire de lutter contre ce danger, ce qui n'est pas possible sans la liberté d'expression possible seulement avec des modérés.

Ce qui m'amène à présenter mon cas personnel pour corroborer ce que j'explique. La Roumanie, où j'habite en ce moment, est déjà tellement dominée par la religion qu'il n'y a tout simplement pas de forum d'athée. Par contre il ya des dizaines de forums orthodoxes. ( c'est pour ça que je me suis inscrit sur ce forum); La liberté d'expression sur internet y est étouffée.

Pour Tonton
Mais disons, admettons. Admettons que cette religion s'impose y compris dans ta propre maison, (..................)il existe des techniques de manipulation des esprits, mises au point par des sociologues et autres spécialistes de l'esprit humain pour obtenir le " consentement ".
Je me permets de résumer à ma façon ce long exposé en espérant ne pas déformer ta pensée. Si c'est le cas, protestes!
Des extrémistes qui veulent imposer leur croyance peuvent tout au plus imposer leur religion, c'est à dire la forme extérieure apparente de la croyance, qui elle, reste inchangée dans le coeur des hommes.
Cependant avec le temps il arriveront à éliminer les croyances et même les simples opinion non-conformes à la leur, à "éliminer le méchant", à annéantir les rebelles, par des techniques de manipulation des esprits, par des déportations, par des éliminations physiques, par le lavage de cerveau ( voir inquisition, guerres de religion, 1984 de Georges Orwell).


Donc, pour ne pas être manipulable, il faut je pense, ne pas accepter l'ignorance, ne pas se contenter de gober tout ce que disent les gouvernements, qu'ils soient religieux ou démocratiques. Il faut faire sa propre opinion.
Entièrment d'accord. J'appelle ça en bref "garder un esprit critique".

Parce que c'est quoi une attente messianique si ce n'est la volonté de voir un changement venir pour nous même et/ou pour notre société ?
C'est ton interprétation intellectuelle et évoluée. Elle a le mérite de réduire le fossé entre croyant et athée.
J'ai pourtant bien l'impression que les différents croyants, suivant leur religion, ont attendu, ou attendent encore un messie qui serait une personne physique.

Estrabolio dit:
Par contre, lorsqu'une croyance domine, elle peut interférer dans les progrès de cette société
C'est tout-à fait vrai, par exemple c'est la négation de certains acquis scientifiques par les TJ.
Vic le dit sous une autre forme
Oui , le préjugé éloigne de la connaissance .

Je dis: peu importe qu'on l'appelle préjugé ou croyance.
Ce qui importe c'est la nature de ces croyances, et dans quelle mesure et par quels moyens on veut les imposer ou pas.

Cette croyance a dominé (et domine encore en grande partie) le monde agricole. La conséquence directe était que toute initiative écologique était étouffée dans l'oeuf et que les agriculteurs qui avaient le malheur de contredire le dogme officiel était stigmatisé
Ici je pense qu'il y a des intérêts financiers.
C'est général, pas seulement dans le domaine agricole. Dans le secteur de l'automobile aussi, on prétexte la sécurité et la pollution pour faire produire et vendre des matériels chers. Il faut résister et garder son esprit critique.

comment apprendre un enfant à discerner
Problème général même en Occident
voir mon sujet:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 59933.html


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Bonsoir Prisca

Est ce que tu ne penses pas qu'au contraire vivre c'est être jeune éternellement ?
C'est beaucoup dire qu'on y pense. C'est vrai qu'on peut le supposer ou y rêver.
Comme je rêve que je peux voler comme un oiseau.
Mais quand, debout sur l'appui de la fenêtre, je me penche en avant en écartant les bras, un contact brutal avec le sol me fait distinguer le rêve de la réalité.
De même on peut rêver de la vie éternelle.
La différence avec la vie éternelle c'est que pour en faire l'essai il faut d'abord mourir. Et personne n'a envie de mourir pour essayer. Et les morts ne nous font pas part de leur retour d'expérience.
Sans témoignage de la réalité de la vie éternelle on peut qui raisonnablement conclure qu' elle n'est qu'un rêve, de même que le rêve du vol humain.
Parce que vous dites:
Lorsqu'on est croyant, on ne réfléchit plus de la même façon
Je sais bien que vous y croyez et que rien ne vous empêchera d'y croire et je n'essairai pas de le faire parce que, pour rester dans le sujet de Vic, je suppose que votre désir de faire partager votre point de vue/croyance , va rester dans des limites raisonnables et que vous ne souhaitez pas l'imposer par tous tes moyens.

c'est en fait pour vous alerter que cela va arriver dans de prochaines heures, jours, mois, mais quoi qu'il en soit, avant mai 2021, tout est terminé.
Merci pour l'information, je prends note.

[tonton]

Bonjour Vieuxchat,

Non, je ne proteste pas, j'attire plutôt à tenir compte d'un ensemble, non seulement du monde tel qu'il est mais aussi pour préciser par les mots, ce que nous ignorons parfois, y compris de nos propres contradictions.

Ce qui est oublié ici, après avoir quand même fait la différence entre croire et imposer sa religion, c'est le fait que l’hypocrisie religieuse soit critiquable d'un point de vue théologique. Il me semble que bon nombre d'intervenants, l'ignorent complètement et nous avons aussi abouti à l'idée que l'ignorance en elle même comporte bien des dangers.

un exemple ? ben la condamnation de Jésus en elle même. Qui a voulu le mettre à mort ? des religieux non ? Il y a donc pour le moins, dans cette situation, quelque chose d'interpellant.

Donc un monde dirigé par une religion, serait ni plus ni moins qu'un monde d’hypocrisie. Car les non croyants en seraient à feindre leur non croyance. Si certains religieux s'en contenteraient, c'est qu'alors ils ne connaissent rien de Dieu. Ils sont comme le dit Esaïe, que Jésus reprit pour dénoncer justement l'attitude hypocrite de certains pharisiens qui lui voulaient du mal : " ceux qui honorent Dieu avec leurs lèvres alors que leur cœur est éloigné de lui ".

Et oui ! contrairement à ce que Vic pense, un croyant n'ignore rien des hypocrisies religieuses et des risques qu'elles comportent.

Ensuite, nous avons un peu parler de l'idée que ce principe de gouvernance s'inscrit aussi dans l'idée de tirer profit matériellement de la situation. Ce qui est également dénoncé par le Christ. Mais pour parler d'un exemple plus proche, c'est ceci qui a construit daesh également. Ceux qui sont à l'origine de ce mouvement, ne l'oublions pas, sont des anciens officiers irakiens, sunnites modérés, qui non seulement avaient perdu leur prestige d'autrefois, mais qui de plus, subissaient les courroux des populations chiites et kurdes qui avaient été pour le moins malmenés dans l'indifférence internationale.
Donc un élément déterminant à la construction de daesh, c'est le retrait de la fonction policière des USA qui une fois avoir réussi à contrôler le pétrole, a laissé le pays à son triste sort. Donc tu vois, dans les causes à effet, tout n'est pas question que de croyance.

Je n'ai pas parlé des contextes géo politiques, on le peut, mais c'est un peu du même ordre. Aussi, puis qu’ici certains ignorent certaines choses, j'ai parlé également des implications des attentes messianiques. Puisque effectivement, certains religieux se présentent comme ayant LA solution afin en réalité d'obtenir surtout obéissance. Il y a donc aussi des failles dans ce procédé.

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit mais pour répondre à ta question, en psychologie, le principe de résilience, passe par une personne. C'est donc tout à fait similaire avec la fonction messianique de la personne Jésus.

POur certains d'ailleurs, le messie, s'appelle Marine Lepen. Tu vois ce que je veux dire ?

[prisca]

Le monde qui n'est pas dominé par la croyance est dangereux, c'est donc l'inverse qui se produit.

Puisque vous n'aurez décidé que de ne pas croire, pour le monde c'est Dieu qui décide.

[tonton]

J'aurai pas du prendre Marine Lepen comme exemple messianique pour certains. J'ai peur qu'en l'ayant fait, les choses partent un peu dans tous les sens, en sucette. Mille excuses auprès de ceux qui veulent que ce forum fonctionne correctement.

Allez, je change de messie, tout en restant très circonstanciel : Kiliam Mbappé.

[Le vieux chat]

Bonjour Tonton,

un monde dirigé par une religion, serait ni plus ni moins qu'un monde d’hypocrisie. Car les non croyants en seraient à feindre leur non croyance,
et aussi les croyants de confessions diffférentes à feindre une croyance qui n'est pas la leur.

[/quote]un croyant n'ignore rien des hypocrisies religieuses et des risques qu'elles comportent.
Cela est absolument vrai pour des croyants évolués et intellectuels comme toi.
Je veux croire que la majorité des croyants en France pensent la même chose.
Mais il y a croyants et croyants, et malheureusement il y en a aussi qui ne sont pas hypocrites et qui trouvent bien d'imposer leur religion, voire "d'éliminer le méchant"
Il y en a aussi, comme tu le précises aussi plus loin, qui sont hypocrites par intérêt, qui peut être d'ordre financier, matériel, de prestige, de pouvoir ou autre.

'aurai pas du prendre Marine Lepen comme exemple messianique pour certains. J'ai peur qu'en l'ayant fait, les choses partent un peu dans tous les sens,

Il y a ce risque, mais tu t'efforceras de limiter les digressions agressives, n'est-ce pas?
Pour moi qui suis terre-à-terre, c'est très bien de de prendre des exemples concrets actuels, c'est difficile de débattre de notions plutôt abstraites sans quelques exemples.

le fait que l’hypocrisie religieuse soit critiquable d'un point de vue théologique. Il me semble que bon nombre d'intervenants, l'ignorent complètement.
C'est compréhensible que bon nombre d'intervenants athées l'ignorent complètement, parce que:

- Les notions de base de la religion sont totalement incompréhensibles pour les athées: Dieu, âme, salut, prière, plus toutes les notions annexes (immaculée conception, saints, sainte cène, etc.). Voir mon sujet:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 59918.html
Donc ils n'ont aucune motivation pour en savoir plus. Par exemple je n'ai aussi aucune motivation pour en savoir plus sur la chiromancie ou l'astrologie. Sur le plan de la culture générale c'est toujours positif de savoir le plus possible sur tous les sujets, mais, quand on a du temps disponible, c'est normal qu'on se perfectionne sur les sujets dont on comprend déjà les bases.
Faire la différence entre la croyance sincère et l’hypocrisie religieuse est impossible pour l'athée qui n'a pas les bases pour le faire.
- D'autant plus que les religieux hypocrites, bien évidemment, ne se présentent pas comme tels, mais au contraires comme les seuls ayant la vraie foi et détenteurs de la seule vérité
- Les croyants sincères, en général, sont modestes, discrets, ils ne font pas de tapage dans les médias, ne bouleversent pas l'entente familiale et leurs convictions passent inapercues justement du fait qu'il ne veulent pas imposer une religion.

Je vois qu'il y a vraiment des croyances très différentes au sein du christianisme.
Notamment la tienne, d'après ce que tu exposes sur les quelques post que j'ai lus, est tout-à fait ait à l'opposé de la lecture littérale de la Bible et se rapproche (ou est celle des ?) protestants libéraux. Voir:
https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... s/170.html
https://www.evangile-et-liberte.net/201 ... modernite/
Si tous les croyants étaient comme toi le dialogue athée-croyant serait consisérablement plus facile. Et même, peut-être, plus constructif.

J'avais parlé dans un autre sujet (L'apparition des notions des religions) d' idées présentes dans la conscience collective qui retrouvent de façon fragmentaire et dispersée tout spécialement dans la Bible,
Je pense que ton interprétation de la Bible, qui est le fruit d'un effort intellectuel considérable, je pense que tu le reconnais, ne fait qu'en extraire ces idées présentes dans la conscience collective depuis très longtemps.

Alors je réitère ma question en la recopiant:

Mais alors pourquoi ne pas réécrire la Bible, faire un "remake" plus clair?
Ou alors, mieux, un livre de morale-religion-philosophie moderne et clair. Pourquoi avoir encore besoin de la Bible?

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Puisque vous n'aurez décidé que de ne pas croire

Je n'ai rien décidé, je ne dis pas que je ne veux pas croire, je dis que je ne peux pas croire. Nuance importante

[tonton]

Non Vieux Chat,

Je ne peux en aucun cas me contenter de présenter l'ignorance comme étant une exclusivité des athées. Mesure bien les risques que cela comporte de faire une telle affirmation qui pourrait donner du crédit à ceux qui veulent organiser " la chasse aux mécréants ".
Non, stp, faisons bien attention au réalité des égos. Car certains se servent de leur religion pour affirmer leur supériorité sur les autres. Et justement, ceux là, sont des ignorants. D'autant plus que c'est en total contradiction avec la Grâce évangélique car elle ne se construit pas sur l'idée du mérite, au contraire même.

Donc quand tu parles des différents croyants, et bien, ce qui se dégage est que certains sont effectivement des ignorants. Et leur ignorance, bien qu'à conviction différente est la même que celle de certains athées : ils ne lisent pas. Ils se contentent de gober soit des légendes urbaines ( ou fakenews ) soit des dogmes dont ils ne cherchent pas à comprendre le sens. Ce qui compte dans un cas comme dans l'autre est davantage de l'ordre de la revendication.

ré écrire la bible ? non, sinon, nous serions tous dépendant d'un " nouveau prophète " et sans pouvoir vérifier l'exactitude de ses propos par non même. Par contre il existe tout un ensemble de littérature chrétienne.

Et quand tu vois que certains cumulent des doctorats en tout genre, en ayant même parfois enseigné à Science Po, ou dans d'autre université prestigieuse, présenter l'ensemble des croyants comme étant des idiots ne fait que montrer que celui qui le fait a en réalité un égo bien surdimensionné.

C'est sûr que lorsqu'un croyant à l'égo surdimensionné rencontre un athée à l'égo surdimensionné, la seule chose à faire, c'est compter les points.

Cela dit, je te parle de littérature chrétienne mais en ce qui te concerne, je pense que ce qui peut t'intéresser, c'est la déclinaison théologique chrétienne vers l'anthropologie. Mais, il faut faire attention car certains universitaires, par leur thèse, ne se servent que de l'évasif dans le but que le lecteur adhère à ses propos. J'aime pas trop cette démarche, parce qu'elle ne laisse pas assez de place à la libre réflexion. Bon, il est facile de les identifier car au delà d'une réflexion tout à fait pertinente, ils ne peuvent s'empêcher de faire comparaison avec les autres religions. Le fond se teinte alors de conviction partisane ce qui est pour moi, que rébarbatif pour celui qui aime la pensée libre.

D'autant plus qu'ils se trompent très souvent quand ils parlent des autres religions. Je pense notamment à un penseur qui parle de la pensée nihiliste ou du marché libérale pour montrer que la démocratie est en contradiction avec elle même. Il précise, et c'est vrai qu'il a raison, que le christianisme par ses tendances anthropologiques, par l'idée d'une égalité entre tous est un garant en réalité, aux principes même de la démocratie. Il cite de nombreux penseurs, et l'une de ses réflexions est intéressante, il dit que lorsque l'on considère l'individu que comme un élément historique, on le déshumanise. Car l'individu n'est pas qu'un rouage mécanique, il est aussi une personne de conviction, une personne de croyance. Et d'un point de vue historique, il est difficile de concevoir un enseignement sans tenir compte de la réalité de la présence chrétienne, quand on parle, par exemple de la France.

Mais son principale leitmotiv est de donner au christianisme, une dimension surtout anthropologique en décortiquant les principes même de la sociologie. Et là, où je l'arrête; malgré pourtant une érudition que fait de moi, par rapport à lui, un ignorant, c'est quand il présente l'idée que seule le christianisme peut permettre d'introduire une dimension sociologique dans la théologie. Il affirme par exemple que l'islam ne le permet pas en présentant cette religion dans une dimension d'obéissance sans réflexion anthropologique.

le problème vois tu mon ami, est que le père fondateur de la sociologie naissante est un savant musulman....Tout ce que peut dire alors ce penseur chrétien tombe alors à l'eau...

Je me permet donc de te conseiller plutôt des penseurs comme JS Lewis, qui lui justement sait se servir de l'évasif pour te permettre ta propre réflexion. Mais lui c'est un grand " rêveur ", il est aussi l'auteur des chroniques du monde de Narnia. C'était un pote de Tolkien qui était lui catholique alors que Lewis est protestant. Ce qui montre son ouverture d'esprit. Pour info, le lion de Narnia, c'est une analogie du Christ.

Ceci pour dire que la présence chrétienne, s'inscrit aussi dans une démarche artistique. Forest Gump est un film chrétien et il y a un paquet d'artistes qui s'inspirent de la pensée chrétienne.

Sinon, si je dois te conseiller un livre, dans une dimension anthropologique, qui laisse la place à tes propres pensées et à tes propres rêves : l'éveil à la Grâce de C.R Swindoll.

[GAD1]

Alors je réitère ma question en la recopiant:

Mais alors pourquoi ne pas réécrire la Bible, faire un "remake" plus clair?
Ou alors, mieux, un livre de morale-religion-philosophie moderne et clair. Pourquoi avoir encore besoin de la Bible?

Cela s'appelle le Rétablissement. Nous en revenons toujours au même point : Le Livre de Mormon. Passage obligatoire mais jamais contraint. Sinon c'est se faire plaisir.

[Chrétien de Troyes]

J'ai une question pour vous Vic:

Pour vous une croyance est une forme de préjugé

Sans vouloir entrer dans le débat politique, n'êtes vous pas d'accord pour dire que les opinions sont des préjuger et peut importe notre niveau de pragmatisme on sera toujours soumis à nos propres préjugés?

Je crois sincèrement que les politiques de Justin Trudeau en matière de culture sont bien plus dangereuses que les tendance sionistes du gouvernement conservateur qui l'a précédé. En effet le Canada n'a pas un rôle important sur la scène internationale (peut importe ce que l'on essai de ce faire croire). Dans cette veine les politiques pro Israel, que le précédant gouvernement avait, n'était pas si dangereuses.

En revanche les appels de Justin Trudeau, qui imite le comportement irresponsable de Me Merkel, à inviter les habitants du monde à émigrer de façon illégale au Canada sont bien plus dangereux que le faible soutient que le Canada a pu offrir à Israel.


En quoi la croyance des Évangéliques Canadiens est-elle plus dangereuse que les idéologies suicidaires des politiciens idéologues du type «Justin Trudeau»?


Merci de me répondre.


Cordialement


Chrétien de Troyes

[Estrabolio]

Mais le second point à prendre en considération, est que finalement, ceux qui veulent imposer une religion plus qu'une autre, ont surtout le besoin de se rassurer sur leur devenir après la mort en contractualisant, à outrance, le chemin qu'il faudrait emprunter. Ils sont donc au départ, bel et bien dans le doute.

Bonjour Tonton et aussi à tous les autres intervenants de ce fil très intéressant et où, surtout, il y a un vrai dialogue ce qui est très appréciable !
Je partage ton avis, celui qui est certain de sa foi (ou de ses idées en général) la partage, celui qui n'est pas sûr, cherche à imposer de manière à se rassurer sur la justesse de son opinion.

En effet, si les religions s'approprient la possibilité de vivre éternellement que sous la condition du respect de leurs propres dogmes, entraînant ainsi les conflits inter-religieux, par contre, toutes les religions disent que c'est Dieu qui décide : ????? On se demande alors pourquoi elles se donnent autant de peine en se faisant juges alors que dans leur fondement, elles disent que seul Dieu juge finalement. D'où la contradiction évidente.

Tout à fait et cela est d'autant plus vrai que la plupart (je pense toutes mais dans le doute....)des religions disent que c'est à Dieu de décider mais proclament dans un même temps que tel sacrement, tel décision de l'Eglise donnera ou privera la personne du salut.... en gros, c'est Dieu qui décide qui rentre ou pas sauf si la personne a un pass VIP

En effet, on peut aussi comprendre que les " bénédictions " du divin, ne se focalisent par que sur la mort. Jésus dit d'ailleurs que Dieu est le Dieu des vivants. Il y aussi des bénéfices à tirer maintenant, là, de notre vivant.

Malheureusement sur ce forum on se focalise sur le SALUT, l'après mort et, au final, on passe sur tout ce qui concerne la sagesse pratique de la Bible et l'intérêt de certains enseignements du Christ. C'est d'ailleurs paradoxal de dire aimer quelqu'un et ne parler à longueur de pages que de ce qu'il permet d'avoir et jamais ni de lui, ni de son enseignement.
J'ai souvent pris cette image mais c'est un peu comme un enfant qui ne parlerait de ses parents qu'en mentionnant l'héritage qu'il recevra d'eux
Pour ma part, je suis athée mais je suis beaucoup de prescriptions bibliques dont j'ai éprouvé la sagesse et, en particulier, des enseignements de Jésus. http://www.forum-religion.org/christian ... 59856.html

Moi je vois la vie, quand un musulman, un chrétien et un athée sont ensembles, unis pour une cause commune malgré les différences. Et là où je vois la mort, c'est quand les uns comme les autres, se laissent influencés par leur préjugés, chacun condamnant l'autre, soit à l'hérésie, soit à l'idiotie.
Ainsi, je dirai que celui qui voudrait que tout le monde pense comme lui, qu'il soit athée ou croyant, est déjà mort ( en quelque sorte ).

Je ne peux qu'être d'accord

[tonton]

Oui Estrabilio,

Ton exemple d'être dans l'attente de l'héritage de ses parents plutôt que de profiter de leur sagesse et de l'amour qu'ils nous donnent, est un bon exemple pour décrire une forme de " frilosité " spirituelle.

Ceci étant, il faut aussi accepter de suivre son propre chemin, car la tradition en elle même - avec ses vertus et aussi, son immanquable réalité, parce qu'il est aussi question de " repaires "- peut se présenter comme un frein et créer des absences dans la toute autant nécessaire, remise en question.

C'est ainsi simple, L'individu est aussi famille; mais la famille n'est pas l'individu.

Alors se pose le problème des tendances, puisque trop et l'un comme de l'autre, peut se critiquer tour à tour. On peut par exemple critiquer cette idée de devoir mourir pour son pays mais aussi critiquer les comportements trop individualistes.

De ce fait, la personne humaine est complexe, d'où sa richesse également et d'où aussi, la relativisation des pouvoirs cléricaux. Autre paradoxe, puisque dans le domaine de la foi, il est question d'une relation entre l'homme et la femme et leur Dieu, en présentant certaines choses comme la nécessité de rentrer dans cette relation : A quel pouvoir les clergés peuvent ils alors bien pouvoir prétendre ?

Néanmoins retenons l'idée de la nécessité de se mettre en relation, et comme l’implication anthropologue se présente en théologie, il est évidant que dans nos rapports humains, l'importance est tout autant aussi évidente. D'où l’importance encore une fois de La Parole.

par respect pour tes convictions, je vais prendre l'exemple des débats sur le regard des hommes sur les femmes. Disons que pour préciser de suite ma pensée, je pense que ce débat est nécessaire pour corriger les inégalités statutaires, mais pas sociétales - le prétendre est non seulement utopique mais bien trop dictatorial -. Car personne ne peut corriger les inégalités sociétales, la relation entre homme et femme se définissant avant tout, à l'intérieur du couple, dans sa communication.

Donc à l'intérieure d'une entreprise, d'une usine ou autre société de bien ou de service, il y a évidement des corrections à apporter, des inégalités inadmissibles, la fonction étant le projet en lui même et donc fonction asexuée.

Mais d'un point de vue sociétal, on ne peut pas parler du regard qu'ont les hommes sur les femmes sans parler du regard qu'ils ont sur eux même ni en écartant le regard que les femmes ont sur les hommes ni celui qu'elles ont sur elles même.

personne ne peut prétendre définir ni l'épouse parfait ni l'épouse parfaite, comme on ne peut pas non plus définir le papa ou la maman parfaite : l'humain est avant tout complexe et multiple. Personne ne peut s'initier dans la communication nécessaire au sein du couple lui même, un peu comme dans l'idée du jardin secret ( sauf bien sûr pour le croyant ).

je vais pas m'attarder sur ce point de foi, mais disons que d'un point de vue pragmatique, quand la communication est mauvaise, et que personne n'écoute personne, placer l'objet de litige dans la prière est déjà utile car selon le protocole établie, on ne coupe pas la parole d'une personne qui prie avant qu'elle ne dise " amen ". Ca peut être utile; sociologiquement parlant. L'autre point de foi, étant le gage de la sincérité quand l'expression orale se tourne vers Dieu ( mais ça c'est de la foi ).

Toutefois ce que je veux dire est qu'effectivement au dessus de toute religion, au dessus de toute tradition, ce qu'il faut c'est la communication. Toi donc, en quelque sorte tu es entré en communication avec Jésus et effectivement je ne vois pas d'autre à conseiller que d'aller à sa " rencontre " et de lire par soi même.

[Estrabolio]

par respect pour tes convictions, je vais prendre l'exemple des débats sur le regard des hommes sur les femmes.

Merci Tonton pour ta bonne volonté à mon égard mais je n'ai aucun problème si un chrétien me parle de christianisme, un musulman d'Islam etc. au contraire, je trouve bien que les gens parlent de ce qu'ils connaissent le mieux.
Pour le coup, je comprends mieux un débat sur la foi qu'un débat sur les différences homme/femme ou le couple puisque je n'ai jamais été en couple et que je suis hermaphrodite. Mais bon, je te charrie, j'ai compris ce que tu voulais dire.
Le dialogue est essentiel à toute vie en société et, c'est vrai que le dialogue avec Dieu peut être une solution pour que l'humain s'examine, réfléchisse, verbalise lorsqu'il n'est plus capable de le faire avec des humains.
Cependant, il y a malheureusement des personnes qui parlent à Dieu en méprisant leurs prochains à l'image du pharisien pris en exemple par Jésus.
Je pense que la meilleure solution pour l'humain est de s'assumer et de dialoguer avec son prochain mais je comprends et je respecte ceux qui s'adressent à une divinité, que ce soit à un arbre ou à Dieu.