Jésus est il Dieu ?

[Domuno]

Bonsoir a tous,

Catholiques,
Avez des preuves irréfutables de la divinite de Jésus ?

Et de la véracité de la Bible ?

[Gaetan]

Bonsoir a tous,

Catholiques,
Avez des preuves irréfutables de la divinite de Jésus ?

Et de la véracité de la Bible ?

C'est une question de croyance,

Après sa mort Jésus est apparu aux apôtres et leur dit ceci:

Mt 28.18 Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.


Si tu crois que Jésus et l'évangéliste a rapporté la vérité alors Jésus est Dieu.

[Domuno]

C'est une question de croyance,

Après sa mort Jésus est apparu aux apôtres et leur dit ceci:

Mt 28.18 Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.


Si tu crois que Jésus et l'évangéliste a rapporté la vérité alors Jésus est Dieu.

Tout pouvoir vient donc du Père et non de Jésus lui même.

[Gaetan]

Tout pouvoir vient donc du Père et non de Jésus lui même.

Du Père et d'autres esprits, Jésus ne peux se dire qu'il se donne lui même les pouvoirs de Dieu ni d'ailleurs le Père lui même, ces pouvoirs doivent lui être conférés par d'autres. C'est comme un chef d'état, il doit avoir du support d'autres individus pour se proclamer chef d'état.

[Gorgonzola]

Jean 5 :
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

[Athanase]

Tout pouvoir vient donc du Père et non de Jésus lui même.

Pas exactement puisque le pouvoir émane de la communion du Père et du Fils.

Jean 14
…10Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les œuvres. 11Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces œuvres. 12En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;…

.
Jean écrit donc "ces oeuvres" et non "ses oeuvres". oeuvres ont certes pour origine la volonté de Dieu mais qui, néanmoins ne pourraient se faire sans celle du Christ.

[Domuno]

Jean 5 :
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Je t'ai répondu sur l'autre post jattensq toujours ta réponse.

Ajouté 1 minute 25 secondes après :

Pas exactement puisque le pouvoir émane de la communion du Père et du Fils.
.
Jean écrit donc "ces oeuvres" et non "ses oeuvres". oeuvres ont certes pour origine la volonté de Dieu mais qui, néanmoins ne pourraient se faire sans celle du Christ.

Moi et le Père nous sommes un :

"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

 Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ? 

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.

[Athanase]

9Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 10Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. 11Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. 12Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, 13lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Galates 3
26Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.…

doncoui par la grâce de Jésus-Christ, nous rentrons dans le royaume et dans la relation trinitaire.

14 En effet, tous ceux qui se laissent conduire par l’Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu.
15 Vous n’avez pas reçu un esprit qui fait de vous des esclaves et vous ramène à la peur ; mais vous avez reçu un Esprit qui fait de vous des fils ; et c’est en lui que nous crions « Abba ! », c’est-à-dire : Père !
16 C’est donc l’Esprit Saint lui-même qui atteste à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

oui même les apôtres et avec eux tous les baptisés.

[Gorgonzola]

Je t'ai répondu sur l'autre post jattensq toujours ta réponse.

Pas sur ces versets que j'avais également cité sur l'autre post auxquels tu n'as pas répondu.

[Domuno]

Pas sur ces versets que j'avais également cité sur l'autre post auxquels tu n'as pas répondu.

Je vous ai répondu à tout vos points. J'attend la votre par rapport à la très longue reponse que j'ai écrit

Ajouté 3 minutes 32 secondes après :

Pas sur ces versets que j'avais également cité sur l'autre post auxquels tu n'as pas répondu.

Je cite :

Oui comme tu dis..
Jésus est pour moi un messager celui qui a dans sa bouche la parole de Dieu.
Mais la Parole ( qui est Jésus selon toi ) n'est pas le Fils mais Dieu l'Eternel.

Tu me cite :
Je te renvoie à Jean 8:43 : "Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole."

MAIS SA PAROLE c'est laquelle ? La sienne NON ! C'est celle du PERE :
Car pour moi, je n'ai point parlé par moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a commandé lui-même ce que je dois dire et comment je dois parler.

Jésus est dépourvu de Pouvoir et d'attributs divins car il est celui qui doit sauver le monde.
C'est le Père qui lui a transmis tout les pouvoirs afin que les hommes reconnaissent Jésus comme le Messie, que Dieu nous à donne un fils unique afin que quinquonque croit en lui ne perisse point.
Il est intercesseur auprès des hommes et Dieu.



Oui toute parole qui viennent de Jésus en terme de commandement viennent de Dieu.
Sans cesse Jésus dit que ces paroles ne viennent pas de lui mais du PERE.
Et Dieu sait que Le Père n'a pas forcément besoin de "la parole" pour parler.....

Au bapteme de Jésus le Père a parlé :
"voici mon fils bien-aimé"





Jésus n'est pas non plus le Verbe il ne le dit JAMAIS il ne le revendique pas.

Il transmet le Verbe de Dieu comme tout prophète.
Les prophètes ont parle grâce à l'Esprit Saint? Pardon ?

Oui comme Jésus.
Mais les prophètes ont entendu la parole de Dieu aussi directement et l'ont même vu en face à face.
Va tu le reniez ?

Je fais bref mais tu connais les versets.



"Mes commandements" sont de Jésus lui même ? Non ils viennent du Père cest Jésus lui même qui le dit.

Jean 8:28
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.


Et non ce que Dieu le fils à enseigné à lui même.

La bible dit encore :

Jean 7:16,17
"Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.…"



Les actes sont clairs :

 « Vous le savez tous: Jésus de Nazareth, cet homme dont Dieuvous a montré qu'il l'approuvait en accomplissant, par son moyen, au milieu de vous des miracles, des signes et des actes extraordinaires… » (Actes 2 :22)


Ou encore,

« Alors un notable lui demanda (à Jésus) :« Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? » « Pourquoi m'appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n'est bon, sinon Dieu seul. » (Luc 18:19)

 « Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? lui répondit Jésus. Un seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, applique les commandements. » (Matthieu 19:17)



Je ne dit pas le contraire,

Sauf que ce verset indiqué bien Que Dieu à envoyé le Fils et non Dieu le Père a envoyé Dieu le fils..

Lis ce verset jean 17:3 

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."

Ou encore,

 Marc 12:29 

"Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur"



Quel intérêt à Jésus pour moi ? Selon la bible il est le Messie, le Christ qui nous sauve, il est l'intermédiaire parfait entre Dieu et les hommes.
Un intercesseur se veut être ambassadeur. Un ambassadeur connaît les lois de son Pays et est en relation directe avec le président de son Pays etc.

Jamais Jésus agit indépendamment du Père contrairement au Père lui même.
Jésus a aucun moment décrète que ses pouvoirs viennent de lui même, à aucun moment.

Ces paroles sont clairs dans la bible :

« Quand vous priez, dites: « Père, que tu sois reconnu pour Dieu… » (Luc 11 :2)

 « Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Pèrepar l'Esprit et en vérité; car le Père recherche des hommes qui l'adorent ainsi. » (Jean 4 :23)



Langlois nous dit que l'hebreux traduisant la septante en grec nest pas fidèle mais dans les versets du nouveau testament le nom divin de Dieu " Je Suis" 
Et " ho on " et non eigo eimi. Ce que Jésus emploi de partout dans l'évangile.
Donc si les auteurs aurait voulu faire croire que Jésus a voulu dire le nom divin ils auraient utilisé ",ho on"



Est-ce que je nie le Christ et ses pouvoirs qui viennent du Père?

Moi et le Père nous sommes un :

"11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. 

20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.

23 moi en eux, et toi en moi, afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé." (Jean 17:20-23)

 Jésus emploie ici la même expression au sujet de ses disciples. Le même "Un" est utilisé pour parler de ces derniers. Est-il nécessaire de commenter ce passage ? 

Si les partisans de la divinité affirment que le Christ est Dieu parce qu'il a dit qu'il était un avec le Père, alors ils doivent revoir leur conception de la Trinité et la changer en une croyance en un Dieu divisé en 15 personnes : Le Père, le fils, le saint-esprit et les douze apôtres ! Or, il apparait clairement qu'aucun partisan de cette doctrine n'admettra cette éventualité.


Ensuite petite rectification d'un verset prouvant la divinité de Christ :

1."Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ( Proskuneo )"
Rien ne justifie que Jésus est Dieu, dans ce Cas David est aussi Dieu ! 

1 chronique 29:20

" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."

Fin de citation

Proskuneo signifie adorer ou encore rendre hommage, il doit être utilisé pour la bonne personne...

2.Jean 17:3 
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"

Ici le seul vrai Dieu et celui qui a envoyé Jésus et non une "trinité".


3.dans les actes des apôtres lorsque les disciples reçurent toute l'intelligence du PERE disent-ils que Jésus est Dieu ? Non
( Ps: pourquoi la nature de Jésus divine a pris autant de siècle pour s'imposer )

Psaume 110:1 ( le plus cite )
"Le Seigneur à dit à mon Seigneur"
Mais le Texte en hébreux signifie carrément autre chose est fait la différenciation.
"(Adonai) à dit à (Adoni)"
Adoni ne s'utilise que pour les créatures.
Jésus en Marc 17:29 
Leur fait bien comprendre qu'il est pas adonai, mais qu'il est le Messie, et qu'il est supérieur à David, son Seigneur non pas divin mais un messie créature au dessus de lui. 


4. Nombre 23:19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. 

 « Je suis Dieu, je ne suis pas un homme… » (Osée 11 :9)

Et en 5.

Dieu est le Seul Créateur, Il est Tout Puissant et Il n’a ni commencement ni fin : 
« Avant que les montagnes fussent nées, et que tu eusses créé la terre et le monde, d’éternité en éternité, tu es Dieu. » 
Psaumes 90.2 

Jésus, quant à lui, a un commencement : 
« Il est le premier-né de toute la création »Colossiens 1.15

[Gorgonzola]

Je vous ai répondu à tout vos points. J'attend la votre par rapport à la très longue reponse que j'ai écrit

Qui est ce Fils qui doit être honoré comme le Père ?

[Domuno]

Qui est ce Fils qui doit être honoré comme le Père ?

Jean 5:23
+afin que tous honorent (timao) le Fils comme ils honorent (timao) le Père. Celui qui n'honore (timao)pas le Fils n'honore (timao) pas le Père qui l'a envoyé.

1 Pierre 2:17

Honorez (timao)tout le monde; aimez les frères; craignez Dieu; honorez (timao) le roi.

Timao.
Honorer, mettre à l'honneur, révérer, vénérer

Ce terme signifie t-il adorer comme on adore le Père ?

Non.

[Gorgonzola]

Jean 5:23
+afin que tous honorent (timao) le Fils comme ils honorent (timao) le Père. Celui qui n'honore (timao)pas le Fils n'honore (timao) pas le Père qui l'a envoyé.

1 Pierre 2:17

Honorez (timao)tout le monde; aimez les frères; craignez Dieu; honorez (timao) le roi.

Timao.
Honorer, mettre à l'honneur, révérer, vénérer

Ce terme signifie t-il adorer comme on adore le Père ?

Non.

Bien sûr que si.

J'ai demandé qui était ce Fils que l'on doit honorer comme on honore le Père selon la Parole de Jésus.
Tu n'as pas répondu.

Tu as juste noyé le verbe honorer dans sa traduction du grec sans prendre en compte le contexte respectif de Jean 5 ou c'est Jésus qui parle et 1 Pierre 2 où c'est Pierre qui parle.

Jésus concernant les hommes a dit "aimez-vous les uns les autres" (agapaó : ἀγαπᾶτε) et dans Jean 5 il parle de la relation filiale Père qui a envoyé le Fils avec le verbe honorer (timaó : τιμάω) pour bien faire comprendre aux hommes cette relation filiale unique Dieu le Père avec le Fils UNIQUE et comment il doivent considérer le Fils.

Merci de respecter :
1 - le contexte
2 - la parole qui sort de la bouche de Jésus différente de celle de Pierre

[Domuno]

Bien sûr que si.

J'ai demandé qui était ce Fils que l'on doit honorer comme on honore le Père selon la Parole de Jésus.
Tu n'as pas répondu.

Tu as juste noyé le verbe honorer dans sa traduction du grec sans prendre en compte le contexte respectif de Jean 5 ou c'est Jésus qui parle et 1 Pierre 2 où c'est Pierre qui parle.

Jésus concernant les hommes a dit "aimez-vous les uns les autres" (agapaó : ἀγαπᾶτε) et dans Jean 5 il parle de la relation filiale Père qui a envoyé le Fils avec le verbe honorer (timaó : τιμάω) pour bien faire comprendre aux hommes cette relation filiale unique Dieu le Père avec le Fils UNIQUE et comment il doivent considérer le Fils.

Merci de respecter :
1 - le contexte
2 - la parole qui sort de la bouche de Jésus différente de celle de Pierre

J'ai bien rie, merci infiniment pour ce moment.

"La parole qui sort de la bouche de Jésus differente de celle de Pierre"

Mais qui a écrit l'Evangile?
Jésus ou les hommes ?

Qui a écrit en Grec alors que Jésus parlait araméen ?
Jésus ou les hommes ?



Donc pour toi tu accordes plus de valeur à l'Evangile qu'à la lettre de Saint Pierre qui est selon vous le Premier Pape ? l'homme sur lequel Jésus a donner la mission de faire grandir le message de l'évangile ?

Evangile qui de surcroit na aucun auteur ?

Bref je te montre simplement que adorer honorer sont des mots bien différents.

Le nouveau testament utilise le terme timao pour honorer Dieu Jésus Ses parents et son prochain.

Levangile ne dit pas:
ADORER Jésus comme vous adorer l'unique Dieu le Véritable.",

C'est différent le texte dit "honorez"
Pourquoi honorez Jésus ?

Car le Père et non Dieu le fils se manifeste à travers lui.

Je vais te donner un exemple :

1 chronique 29:20

" David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent ( Proskuneo ) devant l'Éternel et devant le roi."

Fin de citation

Proskuneo signifie adorer ou encore rendre hommage.

Donc ici tu vas me dire que David est Dieu ?

Bref vos interprétations sont fini et cuit.

J'ai moi-même parlé à déjà une bonne dizaine de pretre face à face...
Quand moi j'appelle à la bible ils se détournent dans la tradition.

Bref.

[Gaetan]

Donc pour toi tu accordes plus de valeur à l'Evangile qu'à la lettre de Saint Pierre qui est selon vous le Premier Pape ? l'homme sur lequel Jésus a donner la mission de faire grandir le message de l'évangile ?

Entre te fier à ce que dit le Christ et ce que pense un apôtre tu dois te fier à ce que dit le Christ.

Jean 8.38 Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.

Tu remarqueras que le Père du Christ est écrit en majuscule parce que c'est Dieu et le père des juifs est écrit en minuscule parce que ce n'est pas Dieu mais le diable.

8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge