La foi et l'autohypnose, jeu d'illusion

[uzzi21]

Mais aucun médecin ne pose la question à son patient de savoir si il es athée ou croyant voyons . Où veut tu que je trouve ces chiffres distinctif en fonction des croyances sur les guérisons spontanées ? C'est ridicule ton raisonnement . Réfléchis un peu .

Tu as dit plus haut, que lorsque ça arrive à un croyant, les médiats et journaux mondiaux le font savoir, et laisse le croyant faire croire à tout le monde que cela vient de son Dieu et personne d'autre.

Donc quoi, tous les médiats du monde sont à la solde de l'église. Aucun journaliste (athée) au monde n'a regroupé le témoignage d'athée à qui il serait arrivé la même chose ? Et tu trouves ça logique ?

Pourquoi les athées le feraient savoir ? Ben au nom de l'athéisme par exemple, et surtout pour stopper la fausse idée que cela arriverait qu'aux croyants. Ca me parait logique.

[vic]

UZZI a dit : Pourquoi les athées le feraient savoir ? Ben au nom de l'athéisme par exemple, et surtout pour stopper la fausse idée que cela arriverait qu'aux croyants. Ca me parait logique.

La motivation n'est pas du tout la même . un athée n'est pas motivé pour mener le combat que tu énonces . Il n'y pense guère . il s'en contrefout . C'est très simple à comprendre .
Il se contrefout du cirque que peut faire l'église autour de la guérison spontanée . Ca n'est pas son combat , mais celui de l'église que d'essayer d'instrumentaliser les données statistiques inexistantes pour en faire une preuve de l'existence de dieu .

En fait en plus comme je l'ai énoncé , un médecin ne demande jamais si une personne est athée ou croyante dans son cabinet . Donc ces données statistiques n'existent pas , c'est justement cela la preuve que l'église ment et instrumentalise les choses .Si ça tombe , il existe plus d'athées qui guérissent spontanément en pourcentage que des croyants , on en peut pas le savoir .

[uzzi21]

Ce que je comprends surtout c'est que tu ne fait que parler à place des athées. Comme si tous les athées du monde pensaient comme toi. Ou comme si tu connaissaient la pensée de tous les athées. Lol

[vic]

Ce que je comprends surtout c'est que tu ne fait que parler à place des athées. Comme si tous les athées du monde pensaient comme toi. Ou comme si tu connaissaient la pensée de tous les athées. Lol

Mais enfin , les médecins ne demandent jamais à leur patient si ils sont croyants ou pas . Comment veux tu qu'il y ait des données statistiques sur le sujet ?
Ca n'est pas la faute des athées , ça n'a pas de sens ce que tu énonces , c'est tout simplement parce que les scientifiques ne sont pas intéressés sur la question . Ca n'est pas une question d'intêret ou pas du athée sur la question mais de l'intêret de la communauté scientifique sur ce thème .

[uzzi21]

Donc qu'est ce qui pourrait empêcher un croyant de continuer à croire que cela vient de Dieu si rien ne lui prouve le contraire ?

Alors qu'il suffirait de quelques témoignages d'athées à qui c'est arrivé.

Mais j'ai tout de même ma petite idée sur le fait qu'on ne trouve aucun document ni témoignage d'athée.

[vic]

Uzzi a dit : Donc qu'est ce qui pourrait empêcher un croyant de continuer à croire que cela vient de Dieu si rien ne lui prouve le contraire ?Alors qu'il suffirait de quelques témoignages d'athées à qui c'est arrivé.

Mais un athée a bien conscience qu'il ne pourra pas empêcher une personne de croire . Le croyant trouvera toujours une autre raison de croire si il en a besoin . Le truc des guérisons spontanées est juste un chose utilisée par le croyant parmi d'autres couleuvres .
Quand tu éteins une couleuvre , le croyant t'en imagine 10 autres .
Evidemment il est criant que tout repose sur de la mauvaise foi du croyant , mais la mauvaise foi chez les croyant est presque intarissable .

[uzzi21]

Mais donc je peux continuer à prendre l'argument que cela est un phénomène qui n'arrive qu'aux croyants, puisque rien ne me prouve le contraire.

Comme la réponse que j'ai donné à ton post initial.

Et cela est la preuve que Dieu agit au de là du psyché.

Il n'existe du moins pas la preuve que cela est arrivé à des non-croyants. Du moins pas officiellement.

[vic]

Je te conseil de télécharger ce document " le miracle au péril de la science" .

Il répond bien plus complètement au sujet qu'on pourrait le faire sur des centaines de posts .
Il reprend tout un tas d'études scientifiques sur les effets de la prière sur la guérison , et l'analyse sur les guérisons à Lourdes etc , au travers le prisme de la science et du doute scientifique .
Tout y est .
Et pas l'ombre d'une preuve n'existe sur les guérisons miraculeuses ou les effets guérisseurs de la prière .
Encore une étude que les croyants n'oseront pas beaucoup lire .

https://www.erudit.org/fr/revues/psyedu ... 9688ar.pdf

Lis ce document en entier , ça prendrait trop de temps de reprendre ici tous les arguments un à un et de les poster .

[avatar]

Donc qu'est ce qui pourrait empêcher un croyant de continuer à croire que cela vient de Dieu si rien ne lui prouve le contraire ?

Alors qu'il suffirait de quelques témoignages d'athées à qui c'est arrivé.

Mais j'ai tout de même ma petite idée sur le fait qu'on ne trouve aucun document ni témoignage d'athée.

Je regrette mais il y a des milliers de données sur l'effet placebo et les personnes qui guérissent alors que ce qu'elles prenaient pour un médicament n'en n'était pas un n'ont pas guéri en raison de leur foi en Dieu mais en raison de leur foi dans un médicament !

Pour ma part, je m'en tiens à ce que nous montre le NT, Timothée souffre de l'estomac est ce que Paul le guérit ? Non, il lui conseille de boire un peu de vin ! Donc, les guérisons miraculeuses avaient cessé à ce moment là sinon Paul se serait fait un plaisir d'aider celui pour qui il avait tant d'affection !

Oui, Vic a totalement raison, tout peut provenir de l'auto suggestion mais, même si c'était le cas, où serait le problème ? Si je suis heureux comme ça et lui heureux autrement, c'est l'essentiel.
Le seul problème est lorsque chacun veut imposer à l'autre sa vérité comme étant la vérité.

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Admettons que je me suggère intensément l'existence d'un être ou une force extérieure venant me venir en aide lorsque je le prie.
<...>
comment un croyant peut il s'assurer qu'en réalité sa foi n'est pas un jeu d'illusion ?

A priori, si je reçois l'aide demandée, je peux douter de son origine mais la prudence est de ne pas changer mon protocole puisqu'il paraît efficace.

Plus généralement, nous sommes dans un univers d'illusions et dans un monde de manipulation psychologique.

Celles et ceux qui croient ou celles et ceux qui ne croient pas sont dans le même bateau.

Qui peut (se ?) prouver qu'il est le plus lucide ? le plus clairvoyant ? le plus sensible à la subtilité du réel ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[vic]

Pauline a dit :A priori, si je reçois l'aide demandée, je peux douter de son origine mais la prudence est de ne pas changer mon protocole puisqu'il paraît efficace.

Mon but est de plutôt remettre en doute l'origine divine de la racine du procédé .
Tu dis toi même que tu remets en doute l'origine de ton procédé , c'est tout ce que je recherche dans mes commentaires, le doute , et la modération .

Maintenant pourquoi changerais tu de protocole d'auto hypnose si il fonctionne sur toi ?
Il faut simplement savoir que comme tout médicament , l'auto hypnose possède ses indications et ses contre indications . Il faut faire très attention comme dans toute forme d'hypnose à bien comprendre ce qu'on s'auto suggère et les implications directes ou indirectes parfois nuisibles que ça peut engendrer , et faire régulièrement le point sur sa démarche . L'auto hypnose ça n'est pas complètement anodin .

Pauline a dit : Plus généralement, nous sommes dans un univers d'illusions et dans un monde de manipulation psychologique.
Celles et ceux qui croient ou celles et ceux qui ne croient pas sont dans le même bateau.
Qui peut (se ?) prouver qu'il est le plus lucide ? le plus clairvoyant ? le plus sensible à la subtilité du réel ?

Justement , raison de plus pour rester modéré dans ses points de vue .
C'est peut être aussi ça la clairvoyance , la prudence du détachement .
L'auto hypnose peut aussi intégrer cette démarche d'équilibre .

[uzzi21]

https://www.erudit.org/fr/revues/psyedu ... 9688ar.pdf

Lis ce document en entier , ça prendrait trop de temps de reprendre ici tous les arguments un à un et de les poster .

J'ai survolé le texte il y a pas mal de pages à lire, mais je le lirai, ça a l'air intéressant.

Mais ce que je voulais dire c'est qu'il y a bien des athées aguerris (comme des anciens croyants), des athées engagés, voir même intégristes pour certains. Et ceux là auraient du, si il est possible, réunir quelques phénomènes réels (dits miraculeux par les croyants) qui c'est produit aussi avec des athées et qu'il n'y a donc rien de miraculeux la dedans.

Je trouvais seulement curieux que lorsque l'on s'intéresse à la question l'on ne trouve pas de documents officiels de témoignages d'athées qui ont été sujets à l'inexpliqué (au "miracle") ça en aurait fait taire plus d'un, et donner crédibilité au combat (l'engagement) de ces athées cité.

[vic]

Uzzi a dit : Je trouvais seulement curieux que lorsque l'on s'intéresse à la question l'on ne trouve pas de documents officiels de témoignages d'athées qui ont été sujets à l'inexpliqué (au "miracle") ça en aurait fait taire plus d'un, et donner crédibilité au combat (l'engagement) de ces athées cité plus haut.

C'est là tout le problème , "guérison inexpliquée" ne veut pas dire miracle , et on ne voit pas du tout le lien .
Le lien qui est fait par la personne entre une guérison inexpliquée et sa foi sont purement douteux et indémontrable . Forcément dans le phénomène du hasard , sur une population très large , il y a toujours des cas où une guérison inexpliquée arrive . Ca peut être due à tout un tas de facteurs , génétiques , bon moral , une bonne alimentation , au fait que le corps a trouvé la porte de sorti du labyrinthe de la maladie tout seul etc ....
Le corps est complexe .
En absence d'étude sur la population athée , il n'y a pas de possibilité de prouver un quelconque lien entre la foi et la guérison inexpliquée .Parce qu'il pourrait y avoir autant , voire plus de guérisons inexpliquées chez les athées que chez les croyants . Par contre il a été démontré que l'action de la prière sur une personne malade n'a aucun effet , et même l'inverse dans le cas où la personne sait qu'on prie pour elle , où statistiquement ces personnes ont une mortalité supérieure . C'est dans la doc et le lien que je t'ai fourni .
Donc déjà on peut prouver que la prière sur autrui n'a pas d'effet tangible sur la guérison de la personne voire même moins bonne que sans dans le cas où la personne est prévenue qu'on prie pour elle .C'est ce qui ressort des études scientifiques faites sur le sujet .

['mazalée']

je connais le père d'un copain à qui s'est arrivé oui .

Je connais quelqu'un aussi à qui s'est arrivé après être devenu bouddhiste. Bouddhiste à fond, avec retraite spirituelle, engagements dans un temple ect... Avant ça c'était quelqu'un de très perturbé qui fumait 2 paquets par jour.

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Tu dis toi même que tu remets en doute l'origine de ton procédé , c'est tout ce que je recherche dans mes commentaires, le doute , et la modération .

Je ne crois pas que je me sois réellement impliquée.

Personnellement je fais comme avec les grandes théories scientifiques, j’y crois en attendant la réfutation ou la correction.

Mon but est de plutôt remettre en doute l'origine divine de la racine du procédé .

En tant que spectateur, il est rationnel de douter.

Si l’on est impliqué dans un domaine de l’irreproductible, c’est à dire où la preuve n’existe pas, je ne sais pas trop si le doute est constructif.

Il est raisonnable de s'interroger pour écarter les illusions très probables et évaluer l'impact des biais cognitifs, mais il faut se méfier de son propre doute quand il vient à révéler des a priori. Par exemple : Imaginons que je sois convaincue que l'homéopathie ne marche pas et que pour faire plaisir à un proche je prends traitement homéopathique qui me réussit fort bien, si je continue à exprimer des doutes ces doutes ne proviennent-ils pas de mes préjugés ?

Maintenant pourquoi changerais tu de protocole d'auto hypnose si il fonctionne sur toi ?

Surtout que, en général, rien ne permet de privilégier la piste de l’autohypnose.

... Sauf peut-être le refus d'autres explications.

Justement , raison de plus pour rester modéré dans ses points de vue . C'est peut être aussi ça la clairvoyance , la prudence du détachement .

La modération dans l’échange est requise puisque nous sommes toutes et tous exactement au même niveau celui des apparences et de l’illusion.
Personne ne peut affirmer avoir raison, on peut tout au plus pointer des erreurs ou des incohérences chez autrui.

En revanche, la modération dans nos convictions relève à mes yeux d’une sorte d’anti-pari-de-Pascal : ne pas prendre parti relèverait de l’optimisation probabiliste, comme s’il était plus prudent de ne pas opter.

Très cordialement
Votre sœur
pauline