L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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estra2

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 05 juil. 2022, 06:50

Message par estra2 »

Le principe scientifique c'est que si on s'aperçoit qu'une voie est sans issue, on l'abandonne et on cherche une autre possibilité !

Lorsqu'un médecin aux urgences envisage deux raisons possibles de l'état du malade, si ces deux raisons sont invalidées par les analyses, il va chercher d'autres raisons possibles, des raisons qu'il n'avait pas envisagées au départ !

Evidemment, pour les créationnistes, la seule piste, la seule réponse c'est Dieu, ils sont comme Toinette :
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 05 juil. 2022, 08:45

Message par gadou_bis »

keinlezard a écrit : 05 juil. 2022, 03:45 Les Théories Scientifiques ne sont pas et ne seront jamais ces autres sciences dont tu parles.
Whaouh, tu mets une majuscule, et tu te prosternes aussi ?
La science c'est le savoir quelque soit le domaine, ce que tu fais c'est simplement un abus de langage.
Les sciences physiques ne sont pas plus de la science que les autres domaines de savoir.

Ajouté 3 minutes 55 secondes après :
estra2 a écrit : 05 juil. 2022, 04:26 on peut dire qu'un biface est une création et non une transformation due aux éléments naturels
Les êtres humains ne sont-ils pas naturels ?
En quoi le mouvements des plaques serait-il plus naturels que tes propres mouvements ?
En quoi les inventions du cerveau humain seraient-elles moins naturel que les aller-retour du vent ?

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 05 juil. 2022, 08:52

Message par prisca »

Pour les Créationnistes, les maladies sont toujours issues d'une cause véritable d'un bouleversement dans le corps de la personne qui occasionne des désordres de l'ordre de la santé.

Jamais aucun Créationniste n'a donné cours à l'apparition soudaine et inexpliquée d'un phénomène, c'est une gageure de penser le contraire.

Je dirais même que c'est le contraire, les adeptes de la théorie de l'évolution eux pensent que la pollution n'engendre aucune maladie car si vraiment ils le pensaient ils auraient fait en sorte qu'elle cesse, la pollution porteuse de maladies cancéreuses tout comme ils savent que des animaux sont porteurs de maladie mais jamais ils ne les ont sortis de la consommation courante ces animaux.

La Bible est plus scientifique que les darwinistes.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 05 juil. 2022, 09:00

Message par keinlezard »

Hello,
gadou_bis a écrit : 05 juil. 2022, 08:49 Whaouh, tu mets une majuscule, et tu te prosternes aussi ?
Plus pour faire une différence entre des "disciplines" qui bien trop souvent pour un arrangement de discours
sont mises au même niveau.
gadou_bis a écrit : 05 juil. 2022, 08:49 La science c'est le savoir quelque soit le domaine, ce que tu fais c'est simplement un abus de langage.
Les sciences physiques ne sont pas plus de la science que les autres domaines de savoir.
Non pas quelque soit le domaine loin de la

Les sciences qui fondent la recherche scientifique
répondent à la définition suivante que j'emprunte volontier à Guillaume Lecointre

Le rôle des sciences, en tant qu’entreprise intellectuelle
collective, est aujourd’hui de fournir des explications rationnelles et
testables sur le monde réel. Les « savoirs » sont des affirmations
rationnellement justifiées et testables. Si elles sont universellement
valides, c’est qu’elles ont été testées et validées par des
observateurs indépendants. Un élément essentiel de la validation des
savoirs scientifiques est donc la reproductibilité des expériences.
Aussi, cet universalisme ne repose-t-il pas sur une autorité — il n’est
pas dogmatique -, mais sur la possibilité permanente d’une remise en
cause, pourvu qu’une « règle du jeu » soit suivie. Et c’est là qu’est le
point important : il existe chez les scientifiques un contrat tacite, une
règle du jeu qui régit la reproductibilité des expériences, la
recevabilité des objections et les controverses scientifiques.
Cette règle repose sur quatre piliers qui conditionnent la possibilité
de faire des expériences scientifiques, de tester et d’en reproduire
les résultats (*) . Ces piliers sont :

– 1° le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est
sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux
qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;

– 2° la rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un
principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses
collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;

– 3° le réalisme de principe : le scientifique vise à une
connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres
puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe
par un rapport au monde réel. Il suppose donc, pour que cette
vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de
lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se
manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-
même ;

– 4° le matérialisme méthodologique : la vérification
expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous
avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire
sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les
sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés
émergentes de celle-ci. S’il y avait autre chose que de la matière
dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient
pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que
méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire
des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme
philosophique qui dirait « tout est matière ».
Et cela ne peut être autrement.
Maintenant si tu démontre que les """sciences""" tels que numérologie ,
ou les doctrines des analogies et correspondance ...
obéissent aux points sus mentionné ... alors oui ce seront des sciences
au sens fort du terme.


Celui pour lequel je mets une majuscule ... le fait que tu ais remarquer la majuscule
montre à quel point j'avais raison .. puisque cela à attiré ton attention
et m'a permis d'expliquer le pourquoi .



cordialement

PS: une autre approche ici https://www.konbini.com/fr/videos/lastr ... imposture/
nous noterons pour autant que l'astrologie n'a rien d'une Science ... même si certains prétendent le contraire
Modifié en dernier par keinlezard le 05 juil. 2022, 09:17, modifié 1 fois.
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 05 juil. 2022, 09:16

Message par prisca »

a écrit : Le rôle des sciences, en tant qu’entreprise intellectuelle
collective, est aujourd’hui de fournir des explications rationnelles et
testables sur le monde réel. Les « savoirs » sont des affirmations
rationnellement justifiées et testables. Si elles sont universellement
valides, c’est qu’elles ont été testées et validées par des
observateurs indépendants. Un élément essentiel de la validation des
savoirs scientifiques est donc la reproductibilité des expériences.
Aussi, cet universalisme ne repose-t-il pas sur une autorité — il n’est
pas dogmatique -, mais sur la possibilité permanente d’une remise en
cause, pourvu qu’une « règle du jeu » soit suivie. Et c’est là qu’est le
point important : il existe chez les scientifiques un contrat tacite, une
règle du jeu qui régit la reproductibilité des expériences, la
recevabilité des objections et les controverses scientifiques.
Cette règle repose sur quatre piliers qui conditionnent la possibilité
de faire des expériences scientifiques, de tester et d’en reproduire
les résultats (*) . Ces piliers sont :

– 1° le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est
sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux
qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;

– 2° la rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un
principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses
collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;

– 3° le réalisme de principe : le scientifique vise à une
connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres
puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe
par un rapport au monde réel. Il suppose donc, pour que cette
vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de
lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se
manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-
même ;

– 4° le matérialisme méthodologique : la vérification
expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous
avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire
sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les
sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés
émergentes de celle-ci. S’il y avait autre chose que de la matière
dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient
pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que
méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire
des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme
philosophique qui dirait « tout est matière ».

Ce n'est pas comme si vous, darwinistes, vous aviez inventé la poudre en énonçant ces principes méthologiques.

Même je dirais que l'ETERNEL les a mises à votre disposition afin que vous puissiez vous exercer à réfléchir.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 05 juil. 2022, 09:19

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 05 juil. 2022, 05:31 Et que faire si aucune n'est vraie et qu'il n'y en a pas une 3ème à expérimenter ?
Il est des questions pour lesquelles il n'y a pas de théorie valable. par ex. pourquoi une force de gravité existe-t-elle entre 2 corps physiques? Même si on postulait que c'est Dieu qui pousse les corps à s'attirer mutuellement, en fait, on n'explique rien.

Dire que Dieu a créé la vie n'est pas une explication, c'est une vue de l'esprit. Cela n'explique pas comment il s'y est pris.
La même question existait par rapport aux corps célestes. On s'imaginait que c'était Dieu qui les avait créés (directement). On a finalement compris que certains mécanismes physiques à l'oeuvre depuis des milliards d'années avaient été nécessaire pour les générer.
Cela ne disqualifie pas Dieu pour autant, au contraire ; il est toujours possible de dire qu'il est à l'origine des lois de l'univers, et personne ne pourra prouver que c'est faux.

Mais pour choisir la meilleure entre diverses théories, tu as dit le mot qu'il fallait: expérimenter.
Il faut mesurer les théories à l'aune de ce nous connaissons déjà pour déterminer si elles sont crédibles ou pas.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 05 juil. 2022, 10:14

Message par estra2 »

gadou_bis a écrit : 05 juil. 2022, 08:49Les êtres humains ne sont-ils pas naturels ?
En quoi le mouvements des plaques serait-il plus naturels que tes propres mouvements ?
En quoi les inventions du cerveau humain seraient-elles moins naturel que les aller-retour du vent ?
Désolé mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

Sans doute me suis-je mal expliqué, ce que je voulais dire c'est que s'il y a eu création, on ne peut pas étudier le créateur où l'acte créatif par contre, on peut étudier le résultat et en déduire une intention.

Donc, on pourrait tout à fait avoir des scientifiques qui défendent la thèse d'une création et qui cherchent à la démontrer en prouvant l'intentionnalité qu'il y a derrière ce qui existe.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 05 juil. 2022, 12:46

Message par gadou_bis »

keinlezard a écrit : 05 juil. 2022, 09:00 sont mises au même niveau.
C'est exactement ça le problème.
La science "paléontologique" ou "géologique" n'est pas du tout au même niveau que la science physique ou chimique, même si elle est bâtie en partie sur des conclusions de ces sciences.

Ajouté 1 minute 36 secondes après :
estra2 a écrit : 05 juil. 2022, 10:14on pourrait tout à fait avoir des scientifiques qui défendent la thèse d'une création et qui cherchent à la démontrer en prouvant l'intentionnalité qu'il y a derrière ce qui existe.
Darwin a bâti sa théorie sur l'intentionalité du vivant, il aurait donc dû en conclure l'existence d'un créateur ?

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 05 juil. 2022, 15:19

Message par estra2 »

gadou_bis a écrit : 05 juil. 2022, 12:47Darwin a bâti sa théorie sur l'intentionalité du vivant, il aurait donc dû en conclure l'existence d'un créateur ?
Pour autant que je sache, c'est Lamarck qui voit une intentionalité dans l'évolution du vivant mais une intentionalité de l'animal.
Le plus célèbre exemple est celui de la girafe où Lamarck postulait que c'est parce que l'animal voulait atteindre les branches les plus hautes que son cou s'était allongé.

Darwin, lui, s'appuyait sur la sélection naturelle et la survie du mieux adapté.

Mais pour les deux, il n'y a aucune intentionnalité extérieur et dans le cas de Darwin, aucune intention tout court.

Ceci étant dit, je ne suis pas un spécialiste de Darwin qui est, je le rappelle, mort il y a 140 ans... depuis, la science a quand même un peu évolué !
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 05 juil. 2022, 17:49

Message par gadou_bis »

estra2 a écrit : 05 juil. 2022, 15:19 Darwin, lui, s'appuyait sur la sélection naturelle et la survie du mieux adapté.
Donc une intentionnalité: survivre.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 06 juil. 2022, 03:07

Message par Saint Glinglin »

Les êtres vivants décident-ils de ce qu'ils sont ?

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 06 juil. 2022, 04:10

Message par keinlezard »

Hello,
gadou_bis a écrit : 05 juil. 2022, 12:47 C'est exactement ça le problème.
La science "paléontologique" ou "géologique" n'est pas du tout au même niveau que la science physique ou chimique, même si elle est bâtie en partie sur des conclusions de ces sciences.
C'est un bien curieux argumentaire que nous avons là .

A ce compte la seule science qui existe ... et encore seraient les mathématiques.
Toutes les autre sciences s'appuyant dessus

Qu'est ce que tu entends par "pas du tout au même niveau" ?

Que ce soit paléontologie , géologie .. elles suivent exactement le protocole scientifique. Elles publient chacunes dans la littérature
qui leur permet donc d'être chacunes scrutées par les autres acteurs de chaque discipline que ce soit pour valider ou invalider une découverte ou un protocole de recherche ...

Tu parles de la Chimie ... avant les années 1990 la caractérisation d'une liaison chimies par des moyens calculatoires n'était pas
connue ... ainsi pour qualifier une liaisons chimique ( ionique, covalente , hydrogene , simple liaison , double liaison, triple liaison )
c'était le chercheur qui au vu des résultats fourni par les calculs "qualifiait" le type de liaison par rapport à ce qu'il savait ...

Donc visiblement selon ta définition , un peu curieuse et si je l'ai bien compris , la chimie n'était pas une science au meme niveau
que la physique ...

J'ai bossé dans le laboratoire français( mais c'est une oeuvre internationale ) ou à été mis au point une méthode de calcul issus des mathématique pour la caractérisation de la liaison chimique avec le prof Bernard Silvi, Franck Fuster , Stéphane Noury ...
aujourd'hui pas un article en chimie théorie ne se fait sans que l'on parle de la "topologie de la liaison chimique" ... A l'époque le Labo était sur le Campus Jussieu et s'appellait le LCT ( laboratoire de chimie Théorique ) https://www.lct.jussieu.fr/

donc doit on en conclure que maintenant la Chimie serait du même niveau que la Physique ???

Nous avons exactement les mêmes chose en Géologie , Paléontologie ...
Qu'une discipline scientifique s'appuie sur les découvertes d'autre champs disciplinaire est parfaitement cohérent

la Géologie s'appuiera sur la rhéologie ,mécanique des fluides, les mathématique , la science des matériaux pour parfaire sa compréhension des mouvement et socle continentaut , .. en ayant une meilleurs compréhension des mécanismes sous jacent
par exemple les connaissance sur la viscosité pour l'appliquée aux dérive des continents ...

La paléontologie elle s'appuiera sur d'autre pour pauffiner à son tour ses modèle ...

Ce n'est pas autre chose qu'a fait Newton lorsque pour les besoins de sa théorie de la gravitation ... il a établie le calcul intégral ...

l'astronome à donc convoquer les mathématiques pour que cette dernière inventent une technique de calcul pour résoudre
un probleme de l'astronome permettant à ce dernier d'avoir une meilleurs compréhension de phénomène naturel ...


gadou_bis a écrit : 05 juil. 2022, 12:47 Darwin a bâti sa théorie sur l'intentionalité du vivant, il aurait donc dû en conclure l'existence d'un créateur ?
Ah bon ... c'est nouveau ?
c'est précisé ou dans la théorie ?

Que Darwin invoque une raison , libre à lui , que cette raison soit sous jacent , c'est son droit ...

Mais confondre le contenu de la théorie avec les aspirations de son créateur ... c'est curieux ...
D'autant que lui même ne le mentionne pas ...

Par ailleurs, faisant de la science et non de la religion ... et donc par conséquent obéissant au contrat social de la Science
( voir déclaration de Guillaume Lecointre sus cité ) ... Dieu ne peut en aucun cas être invoqué dans la Théorie

sinon nous aurions une théorie de l'évolution de Allah , de Bouddha , de Vishnu ... et j'en passe ... chacune étant différente
des autres ... chacunes étant également vraie ...

Or nous voyons immédiatement le problème ... aucune théorie n'est indépendante de la religion, de l'éthnie qui l'aurait crée
ainsi donc .. le contrat de la Science est rompu ... ce n'est donc pas de la science ...

cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 06 juil. 2022, 04:59

Message par estra2 »

Bonjour à tous,

Humour, une perle du bac 2022, un candidat a écrit « On sait très bien que l’univers a été créé par le big band ».
:face-with-tears-of-joy:
gadou_bis a écrit : 05 juil. 2022, 17:49Donc une intentionnalité: survivre.
A ce niveau de mauvaise foi, tout dialogue est impossible.

Et donc, lorsqu'un végétal survit dans des conditions très difficiles c'est intentionnel de sa part ?

Bref, j'arrête là cet échange avec toi qui n'apporte rien ni à l'un, ni à l'autre.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 06 juil. 2022, 09:43

Message par keinlezard »

estra2 a écrit : 06 juil. 2022, 04:59 Bonjour à tous,

Humour, une perle du bac 2022, un candidat a écrit « On sait très bien que l’univers a été créé par le big band ».
:face-with-tears-of-joy:


A ce niveau de mauvaise foi, tout dialogue est impossible.

Et donc, lorsqu'un végétal survit dans des conditions très difficiles c'est intentionnel de sa part ?

Bref, j'arrête là cet échange avec toi qui n'apporte rien ni à l'un, ni à l'autre.
C'était un peu le sens de ma réponse
keinlezard a écrit : 30 juin 2022, 09:49 Je n'ai rien à démontrer et en plus je m'en fiche de démontrer quoi que ce soit :)
Je ne cherche pas à persuader nos amis créationnistes ... ce qu'ils croient m'indiffère au plus au point ...
ce qui m'interresse , lorsque cela est possible , et c'est assez compliqué avec eux , c'est de me grandir
avec nos échanges.

C'est la différence qui m'enrichit ... quel intéret puis je avoir à discuter ou parler avec des personnes
qui penseraient comme moi ? aucun.
Puisqu'il ne ferait que rabaché ce que je prend pour "acquis" et sur ... mais discuter avec des personnes
qui ne sont pas du même avis , lorsque la valeur des arguments est importante alors
je peux adapter et changer mon point de vue ...

Bon , cela dit , j'avoue que pour l'instant ... c'est pas vraiment folichon les arguments créationnistes
plus rigolo c'est l'abandon pur et simple de leur part lorsqu'ils ne savent pas répondre aux questions posée
même sur leur propres discours :) :)

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 06 juil. 2022, 11:30

Message par gadou_bis »

keinlezard a écrit : 06 juil. 2022, 04:10 Que ce soit paléontologie , géologie .. elles suivent exactement le protocole scientifique.
Du tout.
Je ne sais pas quel est ta science.
En physique, on émet des hypothèses, on les teste, et on publie une thèse démontrée et reproduite.
En paléontologie, on émet des hypothèses, on regarde sur quelques sites si la correspondance est probante ou non, et on publie sans avoir testé ni démontré.

Ajouté 8 minutes 30 secondes après :
estra2 a écrit : 06 juil. 2022, 04:59 Et donc, lorsqu'un végétal survit dans des conditions très difficiles c'est intentionnel de sa part ?
L'intention n'est pas de sa part.

Quand je vois les efforts que vous faites dans l'intention de prouver l'absence d'intention dans l'univers, ça me fait bien rigoler !!

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