Le Saint secret....

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prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 07:10

Message par prisca »

22 Fuis les passions de la jeunesse, et recherche la justice, la foi, la charité, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d'un coeur pur. 23 Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles. 24 Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles; il doit, au contraire, avoir de la condescendance pour tous, être propre à enseigner, doué de patience; 25 il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité, 26 et que, revenus à leur bon sens, ils se dégageront des pièges du diable, qui s'est emparé d'eux pour les soumettre à sa volonté.


Ce texte nous appelle à réfléchir à plusieurs choses.

Au départ se dire que chacun de nous est pécheur donc nous sommes tous sur un même pied d'égalité.

Etre sage, pas de fougue comme les jeunes gens - être juste c'est aussi être honnête intellectuellement mais des gens croient détenir la vérité en toute bonne foi sincérité mais ils se dupent eux mêmes, et justement le dialogue il donne des fruits car il donne plusieurs propositions à suivre, et moi j'ai appris à travers vous, j'adore lorsque j'apprends quelque chose à votre contact, ça m'ouvre une voie et j'en profite, cette voie je l'explore.

Au tout début je ne connaissais rien, mais rien de rien, j'étais plutôt timide même mais j'ai acquis de la sureté, de l'assurance car j'ai appris les principes de base : la recherche de la justice, être juste honnête, la recherche de la foi et la foi on ne la trouve que grâce à l'honnêteté car D.IEU nous la donne la foi, c'est un retour de notre investissement. La charité c'est montrer de l'amour et lorsque je fais une plaidoirie contre les catholiques c'est de l'amour pour eux afin qu'ils invoquent en dernier recours le Nom de D.IEU pour être sauvés car même s'ils sont blasphémateurs contre l'Esprit Saint impardonnables il y a la DERNIERE CHANCE : "Invocation du Nom de D.IEU pour quiconque (y compris eux) pour être sauvés".

Parler pour parler sans se livrer, sans parler d'amour en Chrétienté c'est parler comme un tuto sur youtube.

C'est : méthode : faites ceci faites cela, prenez le machin mettez le dans le truc ajoutez un peu de choses et puis ça marche.

Non la foi ce n'est pas un tuto sur youtube pour un bon fonctionnement de la machine.

Chercher la paix c'est être au moins désireux de tenir une conversation en se disant "untel m'a parlé je me réserve un droit de lui répondre par respect pour lui" même si je lui dis "ok" au moins je le respecte car faire des tutos ça ne fait pas de nous un croyant, le coeur de la foi c'est AUTRUI .


INVOQUER LE NOM DE D.IEU POUR ETRE SAUVE : c'est se résoudre à dire "j'ai eu tort j'ai changé d'avis m'en fous de ma communauté ce n'est pas elle qui me juge mais D.IEU" DONC je me remets en question pour le bien de mon âme et comme ce texte le dit : COEUR PUR c'est un coeur dépourvu du mensonge !

Donc j'arrête d'être hypocrite menteur faux jeton et par conséquent j'acquiers un COEUR PUR et j'invoque le Nom de D.IEU car maintenant je me sens digne de le faire ! Je me suis lavé !

Les discussions folles repousse les ! D.IEU te le dit fais le !!

Il n'y a que des querelles et avec cela on n'avance pas, lorsque le verset dit blanc, dit blanc arrête de dire noir !

De la patience oui il en faut....

et voilà le CHEMIN ► LA REPENTANCE ◄

Je fais mon méa culpa, j'ai dit une chose et j'ai eu tort, je regrette, et je n'ai pas honte de le dire, j'assume.

pour arriver à la Connaissance de la Vérité.

1/ SE REMETTRE EN QUESTION

2/ D.IEU ACCEPTE la repentance et donne la Connaissance de la Vérité.

DONC les versets ne sont pas à comprendre au petit bonheur la chance SEUL D.IEU nous donne le sens.

Mais pour cela il faut savoir dire "je regrette, je me repends, je change d'avis, j'évolue, je me nourris des autres"...........
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"Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui"
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Thomas

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 09:57

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 10 août 2022, 06:02 Préambule.

....
Le préambule est déjà faux. Agécanonix nous sort des raisonnements tortueux alors que tout est expliqué clairement dans la Bible. Bien sûr que Dieu veut sauver tout le monde mais il ne le fera pas car chacun est confronté à un choix. L'apôtre Paul, inspiré, lui, par le Saint-Esprit a expliqué très clairement de quel choix on parle et comment sont sauvées, ou non, toutes ces personnes. Il faut lire pour cela Romains 1:18-2:16 :


18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui par leur injustice tiennent la vérité prisonnière,
19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est évident pour eux, puisque Dieu le leur a fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient depuis la création du monde, elles se comprennent par ce qu’il a fait. Ils sont donc inexcusables,

21 puisque tout en connaissant Dieu, ils ne lui ont pas donné la gloire qu’il méritait en tant que Dieu et ne lui ont pas montré de reconnaissance ; au contraire, ils se sont égarés dans leurs raisonnements et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.


Peu importe le lieu ou l'époque, évangile ou non, les humains ont toujours (eu) accès à une forme de connaissance de Dieu, qui est évidente dans la création. Ceux qui refusent de voir cela sont condamnés. Donc quelque part, le gaulois, l'aztèque, ou l'inuit qui reconnaît dans la création une œuvre divine, tourne son coeur vers ce Dieu (et non vers la création elle-même), en lui rendant grâces, a déjà Sa faveur, il a déjà matière à être sauvé, ou condamné dans le cas contraire. C'est ce que dit très clairement ce texte.


22 Ils se vantent d’être sages, mais ils sont devenus fous,
23 et ils ont remplacé la gloire du Dieu incorruptible par des images qui représentent l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes et des reptiles.
24 C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté par les désirs de leur cœur, de sorte qu’ils déshonorent eux-mêmes leur propre corps,
25 eux qui ont remplacé la vérité de Dieu par le mensonge et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C’est pour cette raison que Dieu les a livrés à des passions déshonorantes : leurs femmes ont remplacé les rapports sexuels naturels par des relations contre nature ;
27 de même, les hommes ont abandonné les rapports naturels avec la femme et se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres ; ils ont commis homme avec homme des actes scandaleux et ont reçu en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils n’ont pas jugé bon de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur intelligence déréglée, de sorte qu’ils commettent des actes indignes.
29 Ils sont remplis de toute sorte d’injustice, [d’immoralité sexuelle], de méchanceté, de soif de posséder et de mal. Leur être est plein d’envie, de meurtres, de querelles, de ruses, de fraudes et de perversité. Rapporteurs,
30 ils sont aussi médisants, ennemis de Dieu, arrogants, orgueilleux, vantards, ingénieux pour faire le mal, rebelles à leurs parents.
31 Dépourvus d’intelligence, de loyauté, d’affection, ils sont [irréconciliables], sans pitié.
32 Et bien qu’ils connaissent le verdict de Dieu déclarant dignes de mort les auteurs de tels actes, non seulement ils les commettent, mais encore ils approuvent ceux qui agissent de même.


On voit bien dans ce passage, que, quoi que décident les humains, Dieu reste souverain sur le salut ou la condamnation des uns et des autres, ce qui est rassurant, car on n'est jamais sauvé ou condamné au petit bonheur la chance ! On voit aussi que le verdict pour ceux qui commettent de tels actes est la mort, pas une deuxième chance dans un paradis terrestre. Eh oui, inexcusables signifie bien inexcusables !


1 Qui que tu sois, homme, toi qui juges, tu es donc inexcusable. En effet, en jugeant les autres tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges tu agis comme eux.
2 Nous savons que le jugement de Dieu contre ceux qui agissent ainsi est conforme à la vérité.
3 Et penses-tu, toi qui juges les auteurs de tels actes et qui les fais aussi, que tu échapperas au jugement de Dieu ?
4 Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa générosité en ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à changer d’attitude ?
5 Par ton endurcissement et ton refus de te repentir, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour où Dieu révélera sa colère et son juste jugement.
6 Il traitera chacun conformément à ses actes :

7 à ceux qui, par leur persévérance à faire le bien, recherchent l’honneur, la gloire et l’incorruptibilité, il donnera la vie éternelle ;
8 mais il réserve son indignation et sa colère à ceux qui, par esprit de révolte, rejettent la vérité et obéissent à l’injustice.

9 La détresse et l’angoisse atteindront tout être humain qui fait le mal, le Juif d’abord, mais aussi le non-Juif.
10 La gloire, l’honneur et la paix seront pour tout homme qui fait le bien, le Juif d’abord, mais aussi le non-Juif,
11 car devant Dieu il n’y a pas de favoritisme.
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché sous la loi seront jugés au moyen de la loi.
13 En effet, ce ne sont pas ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront déclarés justes.
14 Quand des non-Juifs qui n’ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu’ils n’aient pas la loi.
15 Ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leur cœur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour.
16 C’est ce qui paraîtra le jour où, conformément à l’Évangile que je prêche, Dieu jugera par Jésus-Christ le comportement secret des hommes
.


C'est très clair : il traitera chacun conformément à ses actes, dans CETTE vie : "à ceux qui, par leur persévérance à faire le bien, recherchent l’honneur, la gloire et l’incorruptibilité, il donnera la vie éternelle, mais il réserve son indignation et sa colère à ceux qui, par esprit de révolte, rejettent la vérité et obéissent à l’injustice." Là encore pas d'ambiguïté, pas de session de rattrapage dans un paradis terrestre. La conscience, que Dieu a donnée à chaque être humain, peu importe l'époque ou le lieu où il a vécu, lui permet de connaître la volonté de Dieu et lui permet d'être accusé ou excusé, à la résurrection et au jugement qui se produira au retour de Christ. Après quoi sa destinée éternelle s'accomplira.

Tout est dans ce texte, il suffit de le lire. Evidemment, partant de là le reste du pavé d'agécanonix est complètement vain.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

ronronladouceur

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 11:31

Message par ronronladouceur »

Thomas a écrit : 10 août 2022, 09:577 à ceux qui, par leur persévérance à faire le bien, recherchent l’honneur, la gloire et l’incorruptibilité, il donnera la vie éternelle ;
8 mais il réserve son indignation et sa colère à ceux qui, par esprit de révolte, rejettent la vérité et obéissent à l’injustice.
Un dieu indigné et colérique, on se croirait dans une divine comédie!

Dieu créerait l'homme libre mais se plaindrait ensuite que ce dernier prenne ses propres décisions!? Quelle sorte de dieu est-ce là?

N'eut-il pas mieux valu qu'on en finisse dès le début plutôt que se perpétue le mal et qu'ainsi soit alimenté le feu de l'enfer? Biz... Biz...

Y a un médecin dans la salle?

Mormon

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 11:45

Message par Mormon »

En effet, ronronladouceur



Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours


7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, arbitraire, voir repoussant. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant comme ceci ou comme cela, pour souffrir, mourir, et nous punir ou nous récompenser arbitrairement, alors que :

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 11:56

Message par ronronladouceur »

Mormon a écrit : 10 août 2022, 11:45 Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu mystérieux, indescriptible, immatériel, arbitraire, voir repoussant. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant comme ceci ou comme cela, pour souffrir, mourir, et nous punir ou nous récompenser arbitrairement [...]
Merci...

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 12:21

Message par prisca »

Thomas a écrit : 10 août 2022, 09:57 ..... paradis terrestre....
De surcroit cela n'existe pas "le paradis terrestre".

Il y a la terre et il y a le Paradis, les deux sont bien distincts.

La terre est régie par des lois de la physique qui n'engendrent pas l'immortalité et le Paradis est régie par d'autres lois de la physique qui elles engendrent l'immortalité puisque les gens y vivent éternellement.

Tandis que sur la terre tout est périssable.

A ne pas confondre avec l'Eden qui est la terre où tout est périssable mais D.IEU éloigne la dangerosité de l'environnement hostile et éloigne des gens les maladies, la souffrance, les gens y vivent comme on vit on Eden, paisiblement, mais ils meurent bien entendu car ce sont des humains soumis aux lois de la physique terrestre.

Ajouté 1 minute 55 secondes après :
Thomas a écrit : 10 août 2022, 09:57 ...... Eh oui, inexcusables signifie bien inexcusables !

...
Aux hommes le blasphème est pardonné donc les hommes sont excusés tandis que le blasphème contre l'Esprit Saint lui est inexcusable ce qui signifie que ceux qui le font ce péché ils n'ont pas droit à la Grâce du Salut.

La Grâce du Salut se manifeste par un retour sur terre des pécheurs qui revêtiront l'habit de prêtres car ils sont appelés au Sacerdoce D.IEU leur donnant la foi.

Ils sont sauvés au moyen de la foi qui est un don de D.IEU.

Ephésiens 2:8
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 12:33

Message par agecanonix »

Dans le spoiler ci dessous, vous trouverez le commencement de la réflexion que je mène sur les 1000 ans de Rév 20, il est importznt que vous le lisiez pour comprendre la suite ci-dessous. Cliquez sur le bouton Afficher .

La question qui se pose maintenant concerne l'identité de ceux qui seront jugés pendant les 1000 ans. Nous avons eu plus qu'un indice quand Paul a écrit que les saints jugeraient le monde.

Il existe une argumentation assez logique qui va nous aider à identifier une partie des humains qui seront jugés pendant les 1000 ans.

Suivez attentivement, cela demande une certaine concentration.
  • 1) Luc 13: C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors

    Ces personnages seront donc dans le royaume de Dieu, mais un royaume dont on pourrait être expulsé. Ces justes pourraient-ils être dans les cieux si l'expulsion y était possible ?
  • 2) Actes 24:  Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

    Il y a donc une résurrection générale des justes et des injustes.
  • 3) Rev 20:12 : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

    Justes et injustes sont jugés en même temps car l'action de vérifier les noms dans le livre de vie produit des décisions différentes en fonction des individus. Si le jugement ne concernait que les injustes, le texte ne dirait pas " ceux dont le nom n'est pas écrit ont été jetés dans le lac de feu", mais "tous les morts ont été jetés dans le lac de feu " Il y a donc les justes avec les injustes.

    Ce texte indique aussi que cette résurrection est la dernière car ensuite la mort, vidée de ses prisonniers, disparait définitivement.
Une fois tous les éléments bien compris, voici le raisonnement :

Pour être, comme le dit Actes 24, dans le royaume de Dieu confié à Jésus, il faut être vivant pendant les 1000 ans, si Abraham y est, alors les injustes ont aussi été ressuscités avec lui et se trouvent, au moins jusqu'à leur jugement, sur la terre car on imagine mal des injustes au ciel.

1000 ans, mais pour quoi faire ?

Le grand débat qui nous occupe ici est d'essayer de savoir à quoi vont servir les 1000 années de règne de Jésus avec les 144000 chrétiens qu'il a achetés de la terre.

Voyons quelques textes qui nous aideront :
Rév 19:15. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant

Ce texte concerne Jésus, nous le trouvons en Rév 19 et il concerne l'action guerrière de Jésus contre une grande partie de l'humanité. C'est la guerre d'Armageddon.

Ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joueront les 144000 dans cette guerre car si leur résurrection est décrite en Rév 20, elle se produit en réalité avant les 1000 ans.

Deux preuves obligent à cette conclusion:
  • 1) Rév 20 indique que ces ressuscités vont régner pendant les 1000 ans, s'ils ressuscitaient pendant les 1000 ans, ils ne règneraient pas 1000 ans mais le temps qui resterait des 1000 ans.
    2) Rév 2:7 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

    Le vainqueur, dans ce texte, est un membre des 144000 d'une assemblée du premier siècle. Il est invité à rester fidèle et Jésus lui promet que lui-aussi mènera les nations avec un bâton de fer.

Comme l'action de Rév 19, qui consiste à frapper les nations avec un bâton de fer, a lieu avant le début des 1000 ans, et comme les 144000 sont invités à y participer, on comprend que leur résurrection leur permet d'y participer aussi.

Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.

C'est un autre mot qui va maintenant nous apprendre ce que fait le royaume de Dieu pendant les 1000 ans.

Nous le trouvons dans un texte qui est une vraie pépite sur ce sujet : hébreux 2:5
  • Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

Ce texte est une explication d'une citation que venait de faire Paul en Hébreux 1:13.
  • « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
 
Nous avons en fait ici une citation du Psaume 110 que les chrétiens reprendrons souvent d'ailleurs;

Le mot qu'il nous faut comprendre est le mot "soumettre". Jésus doit soumettre une terre habitée à venir. A peine 3 versets plus loin Paul apporte un commentaire supplémentaire sur cette citation: En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises

Cette formule raisonne comme un écho d'un autre texte de Paul, 1 Cor 15, qui, de mon avis, est un des chapitres les plus riches de la bible.
  • Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Nous retrouvons plusieurs fois l'idée de la soumission, on apprend que tout est soumis à Jésus, sauf Dieu, et qu'au final, Jésus se soumettra aussi à Dieu, sa mission étant terminée.

Il commence à nous apparaître une définition du mot "soumettre" qui ne serait pas pour autant une action subie douloureusement puisque Jésus accepte assez facilement de se soumettre à son Père.

C'est, regardez bien, le même avis que Pierre, qui, citant lui-aussi le même psaume, le traduit ainsi: 1 Pierre 3:22
  • Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis

Pour Pierre, il ne semble pas non plus que la soumission soit liée à une action violente qui obligerait à se soumettre, en effet, les anges sont cités comme soumis à Jésus.

La meilleure façon de comprendre ce que soumission veut dire dans le cas de Jésus, c'est d'observer comment il a réussi à soumettre des humains quand il a eu à le faire :
  • Eph 5:24: Ainsi, tout comme l’assemblée se soumet au Christ

Il apparaît donc assez évident que la présence du mot soumettre en Psaume 110, ne justifie pas que cette soumission soit imposée par la force. Elle peut être acceptée, voulue, reconnue, comme celle des anges dans le texte de Pierre.

Une double preuve qui éclaire le règne de Jésus par des gestes d'amour se trouve en Rév 20 et 1 Cor 15.
  • 1) En Rév 20, Satan est neutralisé pour ne plus égarer les nations pendant les 1000 ans, c'est plutôt un beau geste de Jésus.
    2) La mission de Jésus se termine en 1 Cor 15 par la disparition de la mort. Or seul les humains meurent, c'est plutôt à leur avantage
.

a suivre

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 16:28

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: Seulement, vous remarquerez que Rev 20, ne parle pas du tout de ce qui se passe pendant les 1000 ans. Mais Agecanonix avec son talent habituel de brodeur, nous invente ce dont Rev 20 ne parle pas. :rolling-on-the-floor-laughing:

Trop fort ! :rolling-on-the-floor-laughing:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 17:26

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 10 août 2022, 16:28 Seulement, vous remarquerez que Rev 20, ne parle pas du tout de ce qui se passe pendant les 1000 ans. Mais Agecanonix avec son talent habituel de brodeur, nous invente ce dont Rev 20 ne parle pas.

Trop fort !
Merci MLP, ça me touche . Mais je n'ai aucun mérite, c'est tellement évident. :rolling-on-the-floor-laughing:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 17:43

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit : 10 août 2022, 17:26 Merci MLP, ça me touche . Mais je n'ai aucun mérite, c'est tellement évident. :rolling-on-the-floor-laughing:
Je sais justement ! Avec un doctorat en broderie, on n'en attendait pas moins de toi. :smirking-face:
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 18:54

Message par agecanonix »

je t'aime aussi !

Pollux

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 10 août 2022, 19:22

Message par Pollux »

Les deux romanciers officiels du forum => prisca et agecanonix

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 11 août 2022, 03:52

Message par homere »

a écrit :Ce qui nous intéresse, c'est le rôle que joueront les 144000 dans cette guerre car si leur résurrection est décrite en Rév 20, elle se produit en réalité avant les 1000 ans.
Alors là, je reste bouche bée :shushing-face: :thinking-face:

Apocalypse 20,4-6, nous indique clairement et explicitement que les fidèles martyrs sont ressuscités avant les mille ans MAIS Agécanonix a décidé que le texte ne voulait pas dire ce qu'il exprime clairement. :face-with-raised-eyebrow:

Vous êtes un expert pour travestir le texte biblique. BRAVO.

Les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7 ; dans l'Apocalypse ne présente pas le ciel comme une destination permanente mais comme une étape ou un "état intermédiaire", les "âmes" des martyrs sont au ciel en attente de leur résurrection sur la TERRE :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11)

En apocalypse 20,4 ; nous retrouvons ces mêmes "âmes" des martyrs (qui étaient en attente) qui sont ressuscitées SUR la TERRE :

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).
a écrit :2) Rév 2:7 : Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père
Au delà du fait que l'auteur du chapitre 2, n'est le même auteur que celui du chapitre 20, je vous signale que la position des "vainqueurs" (ou fidèles martyrs) correspond à celle qui est décrite au chapitre 20, ou les martyrs ont le POUVOIR sur les "nations" qui finiront par être détruites.
a écrit : Seulement, vous remarquerez que Rév 20, pendant les 1000 ans, ne parle plus du bâton de fer ni d'action violente sur les nations.
La méthode fondamentaliste consistant à travestir le sens d'un texte explicite et claire, en l'occurrence celui d'Apocalypse 20,4-6 ; au prétexte qu'il est contredit par un autre texte, est totalement inappropriée et déplacée. Apocalypse 20,4-6 indique, sans ambiguïté que les martyrs sont ressuscités SUR la TERRE "avant" les mille ans, il n'est pas nécessaire, pour des des raisons partisanes de ne pas respecter le sens de ce texte, qui ne présent aucune difficulté de compréhension, son seul défaut ne pas cadrer avec le scénario de la Watch.

De plus, il y aune rupture et une incohérence entre les chapitres 19 et 20, toutes les "nations" sont détruites au chapitre 19 (19,18 : toutes chairs), pourtant elles réapparaissent au chapitre 20, indemnes.

estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 11 août 2022, 04:09

Message par estra2 »

Bonjour,

Apocalypse 20 ne donne aucune précision sur le règne des mille ans donc on ne peut pas meubler ce silence en l'interprétant comme une négation ou une affirmation de quoi que ce soit.

Si on suit la logique d'Agécanonix, si X dit "je suis allé faire les courses aujourd'hui" cela veut dire que X est allé à pied parce qu'il pas parlé d'un autre mode de transport.
Eh bien non, si X ne précise pas comment il s'y est rendu, personne ne peut faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ! On ne sait pas, point barre !

C'est d'ailleurs là l'origine du problème, certains ne supportent pas l'idée de ne pas savoir !
Résultat, lorsqu'on refuse d'admettre qu'on ne sait pas, on invente une réponse là où il n'y en a pas.

Cela est d'autant plus surprenant lorsqu'on parle de religion puisque, dans ce cas précis, le croyant qui imagine ce qui aurait pu être écrit manque de respect au texte et donc, selon ce qu'il croit, à Dieu et au Saint Esprit !
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 11 août 2022, 04:40

Message par homere »

Un "rapiéçage" malheureux des "sources" de l'Apocalypse donne fortuitement l'impression de DEUX "exterminations finales" (chapitres 19 et 20) au lieu d'une. Volontaire ou non, l'effet produit par la juxtaposition des chapitres 19 et 20 reproduit un schéma constant dans l'Apocalypse (quand c'est fini c'est pas fini, quand y en a plus y en a encore): sur cet effet "spirale". Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).

Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.

Aucun texte sans doute n'est à 100 % limpide et cohérent, reflet pur, univoque, sans mélange, sans contrainte, sans défaut et sans distorsion de la pensée (supposée elle-même claire et cohérente) d'un auteur unique et souverain.

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Il faut comparer la vision de la "grande foule" en Apocalypse 7 (on en a déjà un peu parlé plus haut dans ce fil) à l'annonce de 6,9-11, qu'elle réalise: les martyrs (ou plus généralement les fidèles victorieux) sont vêtus d'une robe blanche, accueillis et consolés dans le temple céleste (cf. 19,1ss) au sortir de leur épreuve (la "grande tribulation"), en attendant que soit complété le nombre de leurs frères (cf. 7,3ss; 14,1ss), avant d'avoir part tous ensemble à la "première résurrection" (20,4ss, qui rappelle à nouveau 6,9-11).

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