Le Saint secret....

[estra2]

Une des particularités des religions, en général, c'est qu'elles ont une fâcheuse tendance à utiliser une double grille de lecture suivant qu'elles considèrent leurs enseignements ou ceux des autres.

Petit exemple, les TJ disent qu'Apocalypse 21 ne peut pas se passer après le millénium puisqu'il est dit au verset 4 "et la mort ne sera plus" et qu'ils considèrent donc que cela veut dire que la mort existe toujours à ce moment là.

Problème, en appliquant la même lecture que les TJ, on peut dire que cela ne peut pas non plus se passer au début du millénium puisque la mort adamique n'existe plus dès le premier jour du millénium !

Donc, au final, les deux visions des choses sont invalidées par ce raisonnement d'une destruction à venir de la mort mais, évidemment, les TJ ne voient que l'invalidation de la thèse qui ne leur convient pas.

En réalité, la démarche de beaucoup (dont les TJ) est celle-ci : si je prouve que l'autre a tort, c'est que j'ai raison alors que les deux peuvent avoir tort !

[agecanonix]

Je souligne, avec un certain amusement, la prouesse de Estra.

Vous avez remarqué qu'on m'a reproché récemment, les 16 à 18 pages de mon message sur une étude de Rév 19 à Rév 20.
C'est dire si j'ai soigné les détails, évitant les approximations.

Et nous lisons maintenant l'avis de Estra qui affirme, et je veux bien le croire, qu'il m'a mis en ignoré, ce qui est une procédure informatique qui permet d'inscrire le pseudo de toute personne dans une liste que l'on trouve dans le panneau utilisateur de chaque inscrit sur ce forum.

Le résultat, pour Estra, est que mes messages ne s'affichent pas pour lui, et lui seulement. Il ignore ce que j'ai écrit...

Maintenant, relisez ses commentaires en tenant compte de ce fait, et demandez vous si c'est bien crédible. Il prétend savoir ce qu'il ne peut pas lire...

Estra nous reproduit ici, en réalité, ce qu'il aurait dit sur ce sujet quand il était TJ. Seulement, personne n'est responsable ici, et moi le premier du fait que même TJ, il maitrisait très peu le livre de la Révélation. Et au final, rien de bien grave sauf qu'il ne peut pas prétendre que tous les TJ ont le même niveau de connaissance un peu faible, que lui.

[papy]

Et au final, rien de bien grave sauf qu'il ne peut pas prétendre que tous les TJ ont le même niveau de connaissance un peu faible, que lui.

Rappel

La connaissance gonfle ..l'amour édifie.
Agé a force de gonfler tu va finir par éclater.

Ajouté 2 heures 32 minutes 31 secondes après :
IT2 p1152 (vie)
Comment une personne peut-elle avoir son nom écrit de manière définitive dans “ le livre de vie ” ? Pour celle à qui s’offre la perspective de la vie céleste, c’est en étant ‘ vainqueur ’ de ce monde par la foi, en se montrant “ fidèle jusqu’à la mort ”. (Ré 2:10 ; 3:5.) Pour celle à qui s’offre la perspective de la vie sur la terre, c’est en se montrant fidèle à Jéhovah lors d’une dernière et décisive épreuve à la fin du Règne millénaire de Christ (Ré 20:7, 8). Ceux qui demeureront intègres lors de cette épreuve finale auront leurs noms marqués de façon définitive par Dieu dans “ le livre de vie ”, car Jéhovah reconnaîtra ainsi qu’ils sont justes au plein sens du terme et dignes du droit à la vie éternelle sur la terre. — Rm 8:33.

Ça s'appelle tordre le sens des écritures

[estra2]

Oui Papy il y a donc ceux qui sont les vainqueurs (les oints) et ceux qui ont vaincu le monde mais qui ne sont pas vainqueurs (la grande foule)
Ce qui est d'autant plus amusant si on lit cet article sur le "j'ai vaincu le monde" de Jean 16:33 où la conclusion est que tous les chrétiens sont concernés :
Les paroles et l’exemple de Jésus peuvent aussi encourager ses disciples aujourd’hui. Tous les chrétiens peuvent rester fidèles à Dieu même face aux épreuves.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=12

Donc il y a ceux qui vainquent et qui sont vainqueurs et ceux qui vainquent et qui ne sont pas vainqueurs.
Et puisque tu en parles, il y a ceux qui ont leurs noms dans le livre de vie (les oints) et ceux qui ont leur nom dans le livre de vie (la grande foule) mais ce n'est pas pareil !
Eh oui, parce que pour la grande foule :
Leurs noms resteront, pour ainsi dire, écrits au crayon dans le livre de vie.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=13

On n'y avait pas pensé au crayon.... heureusement que les TJ sont là pour apporter leur expertise !
Tentatives permanentes d'ajouter à ce qui est écrit puisque les écrits eux, ne parlent que d'une classe de chrétiens, il faut donc bien inventer des différences là où le texte n'en met pas.

[prisca]

..........
C'est dire si j'ai soigné les détails, évitant les approximations.

............

C'est un bon romain une belle histoire.

[agecanonix]

Faisons un point d'étape.

La démonstration que j'ai faites dans mes derniers messages a été assez simple.

J'ai simplement fait un copié-collé de Rév 21:1 à 4 (on aurait pu aller jusqu'au verset 8) et je l'ai collé au milieu de Rév 20, après que le Diable ait été jeté en prison avant les 1000 ans et avant la résurrection des saints avant les 1000 ans aussi.
L'idée était de positionner Rév 21:1à4 juste au début des milles ans.
Cela a donné ceci en termes d'évènements :

• 1) Après la destruction des opposants humains à Dieu de Rév 19, Satan est neutralisé dans l'abime.
  2) Auparavant les saints avaient été ressuscités pour devenir juges, rois et prêtres en gouvernant la terre. Le royaume de Dieu agit.
  3) L'ancienne terre (ancien monde) a disparu lors de la guerre de Dieu, la Nouvelle terre, le monde nouveau, apparait au début des 1000 ans
  4) La nouvelle Jérusalem, les 144000, descend symboliquement sur la nouvelle terre pour la gouverner.
  5) Dieu lui-même s'implique en habitant, symboliquement, avec les humains, les nations qui peuplent la terre.
  6) Des humains (la Grande foule) qui ont survécu à la guerre de Dieu, la Grande tribulation, se retrouvent sur terre devant le trône de Dieu qui habite avec les humains et dans son temple qui n'est nul autre que Dieu à partir de ce moment là.
  7) Dieu promet à cette humanité que la mort disparaîtra.
  8) Tous les morts, justes et injustes, ressuscitent dès le début des 1000 ans, gouvernés par Jésus et les 144000.
  9) Jésus et les 144000 gouvernent la Terre, en assurant la Justice (juges), la direction (rois) l'instruction (prêtres) et le pardon des péchés grâce au sacrifice de Jésus (Grand-prêtre et sacrifice en même temps)
  9) A la fin des 1000 ans Satan est libéré et arrive à convaincre beaucoup d'humains de le suivre. C'était l'épreuve ultime préparée par Dieu pour que les humains gouvernés pendant les 1000 ans fassent la preuve de leur fidélité et de leur foi.
  10) les ressuscités et autres humains qui suivront Satan disparaissent aussi dans le lac de feu lors du jugement dernier.
  11) Un camp des saints, et la Nouvelle Jérusalem, protègent les humains qui n'auront pas suivi Satan.
  12) Dieu tient sa promesse, son fils Jésus fait disparaître la mort.

Remarquez comme c'est absolument logique et cohérent. Au moins la grande question que tout le monde a souligné trouve une réponse logique : a quoi allait servir les 1000 ans ? Et même à quoi allait servir le royaume de Dieu ?

Toute cette liste qui semble absolument crédible chronologiquement et au niveau des événements, est rendue possible par une seule chose.

Il suffit d'admettre que la vision des 1000 ans ne s'arrête pas au dernier verset du chapitre 20, mais au chapitre 21, au verset 8 et même un peu plus tard.

Jean ne raconte pas une histoire chronologiquement continue, il décrit des thèmes qu'il a vu dans une vision des 1000 ans. Chaque paragraphe n'aborde qu'un thème et peu importe que tous ces paragraphes se chevauchent dans le temps.

Jean passe de la neutralisation de Satan à la résurrection des saints qui a eu lieu avant, pour aller expliquer un thème de la fin des 1000 ans et revenir ensuite au début des 1000 ans. Le temps n'est pas ce qui relie ces 5 paragraphes, mais tous se déroulent pendant les 1000 ans.

Il faut bien méditer sur cette idée, mais une fois intégrer, cette partie de la Révélation devient limpide.

[MonstreLePuissant]

Des humains (la Grande foule) qui ont survécu à la guerre de Dieu, la Grande tribulation, se retrouvent sur terre devant le trône de Dieu qui habite avec les humains et dans son temple qui n'est nul autre que Dieu à partir de ce moment là.

Évidemment, c'est du grand n'importe quoi.

1) La grande tribulation n'est pas la guerre de Dieu.

2) La moisson, la séparation entre les fils du malin et les fils du royaume se fait APRES la grande tribulation. Donc, survivre à la grande tribulation ne signifie rien de particulier.

3) Tous ceux qui ont adoré la bête sauvage sont exterminés en apocalypse 19. Et les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de l'agneau. Ces derniers vont régner au ciel, ce qui exclut donc que toute personne reste sur terre.

4) La grande foule est au ciel.

5) Des humains qui vivent dans Dieu, c'est ridicule.

6) Seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le tabernacle. Ça exclut toute autre personne qui soit disant serait sur terre.

Comme vous pouvez le voir, Agecanonix ne respecte rien.

Comment un lecteur honnête pourrait accorder le moindre crédit aux élucubrations fantaisistes d'agecanonix ?

[agecanonix]

Comment un lecteur honnête pourrait accorder le moindre crédit aux élucubrations fantaisistes d'agecanonix ?

C'est simple !! En te lisant d'abord, puis en me lisant ensuite..

Le scénario que je propose est cohérent,

• Il donne du sens au royaume de Dieu car il nous présente Dieu au moment où ce royaume confié à Jésus commence à agir pour des humains.
  Il place la résurrection des justes et des injustes sous le règne de Jésus, c'est bien le minimum qui devait lui revenir, il est mort pour eux.
  Il promet la fin de la mort à un moment où elle existe encore.
  Il explique la Grande Foule et annule les arguments qui la voyait au ciel puisque Dieu est sur terre à ce moment là et donc son trône et son temple aussi.
  Il explique la raison de la libération de Satan
  Il explique la raison de la ville bien aimée, Jérusalem, sur terre, quand Satan l'attaque

On prend un par un tous vos arguments, le scénario y répond avec logique.

[MonstreLePuissant]

C'est simple !! En te lisant d'abord, puis en me lisant ensuite..

Alors j'invite les centaines de lecteurs qui viennent lire spécialement Agecanonix et qui lui accordent du crédit à se manifester. On verra très rapidement qui a raison.

Ajouté 7 heures 22 minutes 24 secondes après :

Le scénario que je propose est cohérent,

Cohérent, mais bibliquement faux. Le scénario biblique est aussi cohérent, avec l'avantage d'être biblique et non totalement inventé.

Alors quel peut bien être l'intérêt d'adhérer à un scénario bibliquement faux et mensonger ?

PS : 7h plus tard, aucune manifestation des centaines de lecteurs qui viennent lire Agecanonix et adhèrent à son scénario fantaisiste.

Ajouté 32 minutes 41 secondes après :

Il explique la Grande Foule et annule les arguments qui la voyait au ciel puisque Dieu est sur terre à ce moment là et donc son trône et son temple aussi.

Mais ignore totalement le fait que cette grande foule est dans la ville sainte, là où seuls ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent rentrer. Et ignore le fait que seuls les prêtres peuvent rentrer dans le tabernacle. Et ignore le fait seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau ne sont pas tués en apocalypse 19. Et ignore le fait que ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner au ciel.

Ça fait beaucoup d'oublis dans ton scénario.

[agecanonix]

Sais tu ce qu'est un "invité" sur ce forum ?

C'est quelqu'un qui n'est pas inscrit, qui ne peut pas poster de message mais qui peut tout lire.

C'est pour eux que j'écris surtout.

Si tu me prouves que le texte oblige, techniquement, à mettre Rév 21:3-8 à part de Rév 20, tu auras raison. Quand je dis techniquement, je veux dire que le texte dit que l'on change de vision, ou qu'il commence autrement que les 4 parties de Rév 20.

Oublies ta colère contre moi, raisonnes simplement. Comment commencent 3 des 4 paragraphes du chapitre 20.

verset 1: Et j’ai vu descendre du ciel un ange
verset 4: Et j’ai vu des trônes
verse 11: Et j’ai vu un grand trône blanc

A chaque fois la même formule: et j'ai vu. Or tout se passe au moment des 1000 ans.

Regarde comment commence Rév 21:3-8: Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre


Exactement la même formule, aucune différence. Le texte ne dit pas "et après j'ai vu".

Quelle est la seule différence en réalité ? Le chapitre... On est passé au chapitre 21. Seulement, cette différence n'existait pas à l'époque de Jean, les chapitres et les versets ont été ajoutés bien après.

C'est donc artificiellement que l'on croit que l'on passe à une autre vision alors qu'il n'en est rien. Jean décrit toujours des événements qui ont lieu pendant les 1000 ans quand toi, parce que tu vois un changement de chapitre, tu crois qu'il est justifié.

Réfléchis à cela, ça ne fera pas de toi un TJ, mais au moins quelqu'un d'objectif. Il est possible que j'ai raison.

Si tu veux, on creuse, mais montre que tu peux le faire.

Une base de réflexion.

La révélation est la description d'un certain nombre d'événements . Qui dit événements dit changements.

Par exemple la Nouvelle Jérusalem est décrite au ciel dans un premier temps et on y apprend que les 144000 constituent cette ville.

Mais ensuite on apprend qu'elle descend vers la terre. il y a donc quelque chose qui a changé pour cette ville.

Car à moins de descendre pour se poser sur un désert, il y a bien un sens à ce déplacement.

Si on restait sur la description de cette ville au ciel, on n'y comprendrait rien. On ne peut donc pas se servir forcément de détails qui concernaient la ville au ciel pour comprendre ce qu'elle fait sur terre car tout a changé pour elle dans son environnement.

Ce que je veux dire c'est que beaucoup de choses changent dans la Révélation. Les saints qui attendent au chapitre 6 n'attendent plus au chapitre 20, les 144000 incomplets au chapitre 7 ne le sont plus au chapitre 20.

Ce qui était impossible pour la ville quand elle était au ciel, le devient quand elle est sur la terre. Elle a des portes qui peuvent s'ouvrir même si avant c'était impossible.

On peut donc se tromper en prenant un critère qui a changé dans l'histoire comme le trône de Dieu qui voyage avec lui quand il descend sur terre, même si ce déplacement est symbolique, comme le trône d'ailleurs.

C'est pas la même chose d'être devant le trône de Dieu quand Dieu est au ciel ou quand le texte dit qu''il habite avec les humains sur terre.

Ne pas intégrer ces changements fait perdre tout le sens du texte.

[papy]

Exactement la même formule, aucune différence. Le texte ne dit pas "et après j'ai vu".

Et dans ceux-ci il y a-t-il une différence ?
Rev 3:21
 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
1 Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

Ou est-il mentionné qu'il y a deux sortes de vainqueur ?
Dans la boule de cristal du CC !

[MonstreLePuissant]

Tout ce que tu dis là Agecanonix, n'est fait que pour masquer les oublis de ton scénario.

Tu ignores totalement le fait que cette grande foule est dans la ville sainte, là où seuls ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent rentrer. Tu ignores le fait que seuls les prêtres peuvent rentrer dans le tabernacle. Tu ignores le fait seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau ne sont pas tués en apocalypse 19. Tu ignores le fait que ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner au ciel.

Ça fait beaucoup d'oublis dans ton scénario.

A quoi bon perdre du temps sur autre chose, alors que le reste est déjà faux.

[estra2]

Ou est-il mentionné qu'il y a deux sortes de vainqueur ?
Dans la boule de cristal du CC !

Certainement dans la même boule où ils ont vu qu'il y avait deux espérances !
Éphésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Mais la meilleure, c'est que les TJ se servent très régulièrement de ce passage pour parler de l'unité du peuple de Dieu (forcément les TJ) en insistant sur "une seule foi".
Pourtant, c'est écrit noir sur blanc "une seule espérance" de la même façon qu'il est dit qu'il n'y a qu'un seul baptême alors que les TJ disent qu'il y a deux baptêmes celui d'eau et celui d'Esprit Saint mais, en réalité, à partir de l'ère chrétienne, il n'y a plus qu'un baptême, celui d'eau et d'esprit.
1 Corinthiens 12:13Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.
D'ailleurs la parole de Paul est sans ambiguïté
Romains 3:22justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
Romains 8:9Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
On ne peut pas faire plus clair !
1 Jean 4:13Nous connaissons que nous demeurons en lui, et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous a donné de son Esprit.

Mais Jude avait averti Jude 1:18Ils vous disaient qu'au dernier temps il y aurait des moqueurs, marchant selon leurs convoitises impies; 19ce sont ceux qui provoquent des divisions, hommes sensuels, n'ayant pas l'esprit.
Ceux qui, comme certains TJ sur ce forum, vantent les plaisirs de la chair et moquent ceux qui aspirent à la vie spirituelle aux cieux !

[agecanonix]

Tout ce que tu dis là Agecanonix, n'est fait que pour masquer les oublis de ton scénario.

Tu ignores totalement le fait que cette grande foule est dans la ville sainte, là où seuls ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent rentrer. Tu ignores le fait que seuls les prêtres peuvent rentrer dans le tabernacle. Tu ignores le fait seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau ne sont pas tués en apocalypse 19. Tu ignores le fait que ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner au ciel.

Ça fait beaucoup d'oublis dans ton scénario.

A quoi bon perdre du temps sur autre chose, alors que le reste est déjà faux.

Je vais donc reprendre chacun de ses points en détail. je te demande simplement d'être objectif.

Nous verrons si la grande foule se retrouve dans la Nouvelle Jérusalem et quand .
Nous verrons ce qu'est le tabernacle et où il est au début des 1000 ans
On verra s'il y a des survivants non oints à la guerre de Rév 19
Et nous verrons cette histoire d'adoration de la bête sauvage.

Seulement attention, comme tu dis que ça contredit mon scénario, il faudra étudier cela en conservant ce scénario.

Et oui, pour être cohérente, cette étude doit se faire avec la Nouvelle Jérusalem qui descend sur terre au début des 1000 ans.

Es tu d'accord sur ce principe ?

[papy]

je te demande simplement d'être objectif.

Ça c'est le bouquet !