Le Saint secret....

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MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 05:30

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.
Pure invention ! Agecanonix comme à son habitude, parle à la place de Dieu. Nulle part il n'est écrit dans la Bible que Dieu veut que tous les humains puisse croire.

Le jugement ne se fait pas selon les croyances, mais selon les actions. Chose qu'Agecanonix a déjà largement oublié.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Kenzo

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 05:48

Message par Kenzo »

MonstreLePuissant a écrit : 15 août22, 05:30 Pure invention ! Agecanonix comme à son habitude, parle à la place de Dieu. Nulle part il n'est écrit dans la Bible que Dieu veut que tous les humains puisse croire.

Le jugement ne se fait pas selon les croyances, mais selon les actions. Chose qu'Agecanonix a déjà largement oublié.
Evidemment !

11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Mais, les TJ balayent ces versets qui sont extrêmement on ne peut plus clair du revers de la main, parce que en Romains 6:7, il est écrit:
"car celui qui est mort est libre du péché", alors que c'est justement Romains 6,7 qu'ils n'ont absolument pas compris.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 05:55

Message par agecanonix »

REPONSE DANS LE SPOILER SUIVANT: cliquer sur le bouton "afficher" ci-dessous.
Modifié en dernier par agecanonix le 15 août22, 06:09, modifié 1 fois.

estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 06:07

Message par estra2 »

Dans la TMN nous lisons :
Romains 2:14En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce

Ce texte parle clairement des gens qui ne connaissent pas la loi et qui seront jugés selon leur conscience.
Si ces gens sans loi étaient ressuscités et jugés uniquement sur leurs nouvelles actions, le texte de Paul n'aurait plus aucun sens.

Il n'a de sens que si Paul parle des gens sans loi qui agissent bien dans cette vie et qui seront jugés sur les actions qu'ils ont faites dans cette vie.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 06:48

Message par Kenzo »

estra2 a écrit : 15 août22, 06:07 Dans la TMN nous lisons :
Romains 2:14En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce

Ce texte parle clairement des gens qui ne connaissent pas la loi et qui seront jugés selon leur conscience.
Si ces gens sans loi étaient ressuscités et jugés uniquement sur leurs nouvelles actions, le texte de Paul n'aurait plus aucun sens.

Il n'a de sens que si Paul parle des gens sans loi qui agissent bien dans cette vie et qui seront jugés sur les actions qu'ils ont faites dans cette vie.
Si j'étais arbitre de tennis, je dirai...

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Jeu, set et match ! :grinning-face-with-sweat:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 07:05

Message par estra2 »

Merci Kenzo mais je ne suis pas ici dans un esprit de compétition. Je ne veux gagner sur personne d'ailleurs, je donne mon avis, s'il est utile à quelqu'un tant mieux, sinon tant pis.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 07:06

Message par agecanonix »

estra2 a écrit : 15 août22, 06:07 Dans la TMN nous lisons :
Romains 2:14En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce

Ce texte parle clairement des gens qui ne connaissent pas la loi et qui seront jugés selon leur conscience.
Si ces gens sans loi étaient ressuscités et jugés uniquement sur leurs nouvelles actions, le texte de Paul n'aurait plus aucun sens.

Il n'a de sens que si Paul parle des gens sans loi qui agissent bien dans cette vie et qui seront jugés sur les actions qu'ils ont faites dans cette vie.
Merci Estra, tu viens de prouver magistralement le contraire.

Effectivement, Paul en Romains 2:14 semble dire beaucoup de bien des gens des nations qui, par conscience, obéiraient à la loi naturelle, et donc tu en conclus avec raison que des gens comme ça ressusciteront au jugement dernier parmi les injustes, car je le redis, un juste est un serviteur de Dieu pré-chrétien ou non.
En tout cas, ils partiraient avec un a priori positif.

Seulement je ne vais pas t'apprendre que pour être valable, un raisonnement biblique doit absolument respecter les 3 ou 4 grands principes fondamentaux chrétiens.

En voici un : Actes 4:12
  • De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. 
Appliquons ça à ces gens des nations : imaginons l'un d'entre eux, il a agi comme Paul l'a décrit en respectant grâce à sa conscience les lois naturelles en question, puis il est mort et a été ressuscité. Est-il chrétien en ressuscitant ? Absolument pas, c'est une personne qui a eu une bonne conduite mais jamais il n'a été chrétien ou sympathisant (ce sont les conditions du texte de Paul.

Comment pourrait il être sauvé ?

Sur ses actions passées ? Mais dans ce cas, le nom de Jésus ne serait pas le seul qui sauve ? .

On pourrait ne pas avoir foi en lui et être sauvé ?

Tu imagines le nombre de citations bibliques qui t'attendraient si tu croyais cela ?
Jean 1:12. Jean 14:6..1 Tim 2:5-6...

Ou alors, il deviendrait chrétien en ressuscitant.. Ben oui, il faut être chrétien pour être sauvé, un seul médiateur, une seule espérance, tu le dis assez souvent, non ?

Bravo, tu viens de comprendre la doctrine des témoins de Jéhovah.

Et oui, dès lors où tu changes une seule condition à ce que tu crois maintenant, dès lors où tu imagines que cet homme aurait le début d'un sentiment chrétien qui lui permettrait d'être sauvé, tu valides l'idée, même pour quelques secondes, que c'est sur une action post-resurrection que seront jugés les injustes qui obtiendront la vie éternelle.

Car, si cet injuste doit ressusciter, et il ressuscitera pour les raisons que tu indiques, et s'il doit avoir la vie éternelle, il devra avoir foi dans le nom qui sauve, et avoir foi avant son jugement, pas après ...

Or, quand il ressuscite, il n'est absolument pas chrétien (c'est bien pour cela que Paul le cite en exemple) .

S'il le devient, ce sera suite à une conversion que ne pourra pas être considérée comme une action passée, d'avant sa mort, mais comme une action post résurrection, tu me suis ? .

Et bien voilà, tu as enfin compris ce que croient les TJ.

En tout cas, merci pour ce texte, je l'inclurais maintenant dans toutes mes explications sur le sujet.

Si quelqu'un comme papy ou MLP pouvait citer ce texte, ça permettrait à Estra de mesurer son erreur .

Estra a aussi écrit ceci : Si ces gens sans loi étaient ressuscités et jugés uniquement sur leurs nouvelles actions, le texte de Paul n'aurait plus aucun sens.

En fait, beaucoup confondent résurrection et vie éternelle.

Pourtant lisez bien cette remarque de Rév 20: 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Mais c'est qui, ces "tous ceux" ? Et bien des ressuscités ! Et donc des gens que Dieu veut ressusciter mais qui, pourtant vont être condamnés.

Qu'est ce que cela veut dire ? Que résurrection ne signifie pas vie éternelle.

Quand donc Estra nous dit que ces gens là sont ressuscités sur leurs actions passées il a raison, mais il a tort sur la suite en disant qu'ils sont aussi jugés sur leurs actions passées.

C'est impossible sinon tous les ressuscités auraient la vie éternelle. Seulement pas ceux là : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Ils ont pourtant bien suivi le cursus résurrection / jugement. Seulement ce qui suffisait pour ressusciter ne suffisait pas pour la vie éternelle.

Et il n'y a qu'une seule solution à cette énigme: pour obtenir la vie éternelle il faut pour certains plus que pour ressusciter, et ce plus, ils ne l'ont pas encore en ressuscitant sinon personne ne serait condamné.

Ce "plus", ce serait t'y pas la foi ?
  • « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle

Or, on est bien d'accord, les gens des nations ont bien une conduite qui les rend éligibles à la résurrection des injustes, mais pour être sauvés, il leur faudra la foi, foi qu'ils n'ont pas en ressuscitant puisqu'ils sont morts non chrétiens ..

Il leur faudra faire cet effort, post résurrection, pour obtenir la vie éternelle. C'est bien une démarche nouvelle qui les sauvera.

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Il restait un point à jouer... :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 09:55

Message par Pollux »

agecanonix a écrit : 15 août22, 07:06 Seulement je ne vais pas t'apprendre que pour être valable, un raisonnement biblique doit absolument respecter les 3 ou 4 grands principes fondamentaux chrétiens.

En voici un : Actes 4:12
  • De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. 
S'il n'y a aucun autre nom qui sauve il faudrait arrêter de suivre Paul, d'autant plus que ses textes sont souvent contradictoires.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 12:19

Message par MonstreLePuissant »

Dans la Bible, la résurrection n'a qu'un but : le jugement. C'est très clair en Apocalypse 20 et Daniel 12:2. Résurrection et jugement. Condamnation pour les uns, vie éternelle pour les autres.

Donc, les inventions d'agecanonix, franchement. Des tonnes d'explications, alors qu'il suffit de 2 versets pour prouver qu'il a tort.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 16:39

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 15 août22, 12:19 Dans la Bible, la résurrection n'a qu'un but : le jugement. C'est très clair en Apocalypse 20 et Daniel 12:2. Résurrection et jugement. Condamnation pour les uns, vie éternelle pour les autres.

Donc, les inventions d'agecanonix, franchement. Des tonnes d'explications, alors qu'il suffit de 2 versets pour prouver qu'il a tort.
Je ne vois pas pourquoi tu t'entêtes à croire que tu as raison quand il suffit d'un seul verset pour démontrer que tu as tort.

Jean 5 (Louis Segond)
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix
29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.


Et dans la traduction Darby:

28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix;
29 et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.


Il y a donc deux résurrections différentes => une pour la vie [éternelle] et l'autre pour le jugement.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 20:24

Message par papy »

Pollux a écrit : 15 août22, 16:39 Je ne vois pas pourquoi tu t'entêtes à croire que tu as raison quand il suffit d'un seul verset pour démontrer que tu as tort.

Jean 5 (Louis Segond)
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix
29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.


Et dans la traduction Darby:

28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix;
29 et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.


Il y a donc deux résurrections différentes => une pour la vie [éternelle] et l'autre pour le jugement.
(confused) (confused) (confused)
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 20:48

Message par homere »

a écrit :2) comme il s'agit d'une nouvelle terre qui devait exister dans l'avenir, nous sommes fondés à penser que le début du règne de Jésus de 1000 ans est aussi le début de l'apparition de cette Nouvelle Terre qui est donc un nouveau monde humain sur la même terre.
Cela nous place donc Rév 21:1 à 8 au début des 1000 ans.
Rien, dans le texte ne fonde votre hypothèse ...RIEN.

Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, il n'est JAMAIS question d'une nouvelle terre, au CONTRAIRE, ce chapitre 20, nous décrit la DISPARITION de l'ancienne terre et de l'ancien ciel.

Vous confondez le "règne intermédiaire" de mille ans du chapitre 20 qui sert à récompenser les "vainqueurs", les fidèles "martyrs" ("Ils n'ont pas adoré la bête ni sa statue. Ils n'ont pas reçu sa marque sur le front, ni sur la main" - 20,4), en leur offrant la domination sur les "nations" ET le "règne éternel" des chapitres 21/22 : "ils régneront aux siècles des siècles" (22,5).

Vous ne pouvez pas procéder à une RUPTURE du texte au verset 8, en affirmant que les versets 1 à 8 du chapitre 21, se déroulent au début des mille ans, car cela engendre une INCOHERENCE majeure dans le texte. En effet, la suite du verset 8 indique que dans la nouvelle terre, il n' y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction, ce qui est la conséquence directe de la présence même de Dieu avec les humains ("La demeure de Dieu est avec les humains" -21,3).

La "présence" de Dieu avec les humains, fait en sorte que "la ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau" (21,23), cette même "présence" divine décrite au v 3, rend inutile également le "sanctuaire", "car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau" (21,22).

Conclusion, le verset 3 du chapitre 21 qui souligne que la demeure de Dieu est avec les humains, explique toutes les caractéristiques du nouveau monde, sans cette présence, le sanctuaire, le soleil, la lune sont indispensables, donc il est impossible de dissocier les versets 1à 8, de al suite du texte.

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).

En fin, dans le chapitre 20, il n'est JAMAIS question d'une nouvelle société humaine, d'une grande foule approuvée par Dieu mais seulement de "nations" qui finissent par se rebeller contre la domination des "saints" et par être détruites par Dieu.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 22:50

Message par MonstreLePuissant »

Pollux a écrit :Il y a donc deux résurrections différentes => une pour la vie [éternelle] et l'autre pour le jugement.
(Matthieu 5:28-29) Ne soyez pas surpris : l’heure vient, et elle est déjà là, où tous ceux qui sont dans la tombe entendront son appel. Ceux qui ont fait le bien sortiront et se relèveront pour la vie ; ceux qui ont fait le mal se relèveront pour la condamnation. (Bible des peuples)
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 22:57

Message par agecanonix »

Je ne vais par ré-écrire à chaque fois le même texte. Je le reproduis donc ici.


Voici l'ensemble du dossier actuel sur le saint secret des 1000 ans
.
Préambule.

Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.

L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.

Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.

Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité

1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles

Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103

Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.

Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.

Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.

Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.

C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.

Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.

Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?

L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.

Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.

Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
  • Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...

Comment amener les morts au bon choix ?

La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.

Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.

Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.

Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.

Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître

La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.

Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.

Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.

Un principe universel de justice:

Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.

Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.

Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.

Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr

Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !

la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.

L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.

Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.

Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.

La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.

C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .

En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.

Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.

Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.

Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)

Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.

Comparons avec un vivant !

VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.

MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.

Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.

La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.

On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.

Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.

Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.

Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.

Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.

Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.

En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.
Dans le spoiler la suite de la réflexion.
.

Pollux

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 15 août22, 23:59

Message par Pollux »

papy a écrit : 15 août22, 20:24 (confused) (confused) (confused)
Ça veut dire quoi ces points d'interrogation ??

Que tu ne comprends pas le sens du texte ?

Que tu ne comprends pas pourquoi il y a deux types de résurrections ?

Que tu ne comprends pas en quoi ça contredit l'affirmation de MLP qui dit que tout le monde ressuscite pour le jugement ?

Que tu ne peux pas concevoir qu'agecanonix ait raison ?

Autre réponse ??

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