Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre

[spin]

moi ce qui m'interesse le plus dans cette idée de guerre sainte...et tous les combats tenus par Momo et les siens (car il y en a à la ''tonne'')... c'est de savoir comment ces ''débats'' ont commencé, avec qui, quelles furent leurs divergences...et pourquoi

(le rouge n'est pas réservé à la modération, ici ?).

Ils ont commencé apparemment quand des gens ont lancé l'idée de "djihad al akbar", "plus grand djihad", contre ses propres défauts, opposé au "djihad al asghar", le "plus petit djihad", la conquête armée au nom de la religion. A cette époque, 3-4 siècles après l'Hégire, les conquêtes étaient bloquées de tous les côtés, on n'y arrivait plus. Il fallait relancer la ferveur autrement. On a donc inventé cette notion en la prêtant fallacieusement à Muhammad.

[indian]

(le rouge n'est pas réservé à la modération, ici ?).

Ils ont commencé apparemment quand des gens ont lancé l'idée de "djihad al akbar", "plus grand djihad", contre ses propres défauts, opposé au "djihad al asghar", le "plus petit djihad", la conquête armée au nom de la religion. A cette époque, 3-4 siècles après l'Hégire, les conquêtes étaient bloquées de tous les côtés, on n'y arrivait plus. Il fallait relancer la ferveur autrement. On a donc inventé cette notion en la prêtant fallacieusement à Muhammad.

(désolé pour le ''rouge'')

ah ok...je pensais plutot aux actions (guerres) du vivant de Momo..

[Salam Salam]

(désolé pour le ''rouge'')

ah ok...je pensais plutot aux actions (guerres) du vivant de Momo..

Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc...
il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même de femmes et d’enfants!!!)
Demandé par l’Eternel des armées nous dit la Torah
Mais Jésus est venu après
Et bien là c’est pareil
Qui revient en Islam?
Jésus que la paix soit sur lui

Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.

Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin

Et c’est Jésus qui revient en Islam
Jésus le serviteur de Dieu
Pour une ère de paix et de justice
Par la permission d’Allah azawajel
Car c’est à Allah que revient Toute la Gloire

[indian]

Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc...
il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même de femmes et d’enfants!!!)
Demandé par l’Eternel des armées nous dit la Torah
Mais Jésus est venu après
Et bien là c’est pareil
Qui revient en Islam?
Jésus que la paix soit sur lui

Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.

Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin

Et c’est Jésus qui revient en Islam
Jésus le serviteur de Dieu
Pour une ère de paix et de justice
Par la permission d’Allah azawajel
Car c’est à Allah que revient Toute la Gloire

je n'ai aucune problème à défendre une cause juste ou même à couper la tête et brûler les racines des membres d'une organisation comme Boko Haram

ne comparons aps Jesus et Momo à ce titre.
Aucun des proches de Jesus n'ont subis ce que les proches de Momo subirent.

Gloire? comme BAHA?

[Serviteur d'Allah]

Alors tant qu'à citer des universitaires spécialistes de ces questions : "En lisant la littérature musulmane – aussi bien classique que contemporaine – on peut voir que les indices de la primauté du djihad spirituel sont négligeables. Aujourd’hui il est certain qu’aucun musulman, écrivant dans une langue non occidentale (telle que l’arabe, le persan, l’urdu), ne soutiendrait que le djihad est au départ non-violent ou a été remplacé par le djihad spirituel. De telles affirmations sont lancées seulement par des spécialistes occidentaux, principalement ceux qui étudient le soufisme et/ou sont engagés dans un dialogue inter-religieux, et par des apologistes musulmans qui tentent de présenter l’Islam de la façon la plus bénigne possible" (David Cook, Understanding jihad, University of California Press, Berkeley, 2005).

Il me semble que vous n'avez pas saisi la pensée de l'auteur. En outre, vous confondez les sujets: on abordait l’adéquation ou non de la notion de guerre sainte à ce qui est rapporté dans le Coran (à propos du combat et du jihad), pas l'existence ou non d'une forme armée de combat (qital)! Le texte est clair là-dessus, il nous fournit même le contexte et le nom de batailles ayant eu lieu: Uhud, Badr, Hunayn, Al-ahzab, etc. J'en parlais déjà en page 2 ("Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs!").

Pour revenir à David Cook, il abonde dans l'opinion qu'il donne sur le jihad coranique dans mon sens, pas dans le votre. Voici l'avis qu'il donne dans une conférence (c'est une traduction littérale, il faut donc se reporter à l'original en anglais, ici: https://youtu.be/5E8Sd1wcbXU):

Le Coran reflète les débuts de l'histoire musulmane et nous constatons que les 10 dernières années du ministère du Prophète Muhammad, entre 622 et 632, ont été généralement caractérisées par le combat. C'est ce qu'est reflété fortement dans le Coran. À ce stade primitif, cependant, nous ne trouvons pas le verbe lutter (djahada) forcément lié au combat. Il y a de très nombreux versets parlant de combat.. décrivant la captivité.. attribuant la victoire aux musulmans.. décrivant l'idée que Dieu combat pour les musulmans.. mais curieusement, ces passages ne sont pas liés à ce terme qui, plus tard, est devenu très important dans la description du combat en islam.

Il y a une sorte de déconnexion à ce stade du Coran entre le combat et le jihad, alors comment se fait-il que ce mot soit si étroitement associé à ce que nous appellerons plus tard la guerre islamique? Après l'époque du prophète Mahomet, qui est mort en 632, il y a eu une expansion musulmane massive dans toute la région: ce que nous appelons aujourd'hui le Moyen-Orient. Cette expansion de l'islam est identifiée anachroniquement par des ouvrages ultérieurs comme le jihad

1) Je ne crois pas plus des savants religieux que non-religieux, j'ai un esprit critique, ce qui m'amène à juger de la pertinence des raisonnements employés, du vrai et du faux dans ce que je lis, peu importe qui l'écrit.

Nombre de vos points de vue sont une reprise d’opinions d'orientalistes ou de laïcs (que vous ne remettez nullement en question malgré leur fragilité). Pemettez-moi donc de ne pas vous prendre au mot...

Mais qu'est-ce à dire, exactement ? Tout simplement que le Coran contient de nombreux versets appelant à la lutte armée religieuse (pour ne pas dire la guerre sainte, puisque cette expression te pose problème !), au sacrifice des vies et des biens en expédition militaire, à combattre et mourir pour Dieu, mais que bien souvent, ce fanatisme religieux avait du mal à être traduit en acte parce qu'il entrait en opposition avec la réalité anthropologique et sociologique du milieu de l'époque.

Oui, l'expression guerre sainte n'est pas appropriée à mon sens. On ne saurait rendre par celle-ci les sens entendus par le texte. Je n'ai pas de problème à ce qu'on emploie le terme "figurément" en langue courante.

Pour l'auteur, entrer dans l'alliance avec la divinité à laquelle appelait le prophète avait pour but s'assurer la survie de la tribu. Rester en dehors de cette alliance étant préjudiciable aux réfractaires, il est invité à user de tous les moyens: prédication, arguments (le djihad par la révélation de la sourate 25), l'exemplarité et même, plus tard, après l'exil, la lutte armée. Seule cette divinité unique pouvait assurer la protection des hommes (comme des bêtes) dans ce milieu hostile. D'où, pour elle, le rappel fréquent, de l'action providentielle qui nourrit, abreuve et guide hommes et bêtes, et l'invitation des mecquois à raisonner (choisir le bon côté). Se soumettre aux préceptes religieux et moraux donnés va dans ce sens: le respect du pacte/engagement conclu avec la divinité. Elle ne réduit pas tout au combat puisque, selon elle on passait par des alliances, des compromis, des armistices, la solidarité et l'on s'efforçait, autant que possible, à ne pas verser le sang. Elle a sans doute parlé de zèle, mais certainement pas de "fanatisme religieux" (je ne me souviens pas avoir lu cela). Cette qualification subjective et approximative est inappropriée: c'est un jugement qui émane, à mon avis, de vous...

Il a fallu tout ce temps pour que tu reconnaisses que l'idée de lutte armée religieuse (oh la vilaine expression !)

Apparemment, vous voulez me faire passer pour quelqu'un qui nie que la lutte armée est mentionnée dans le texte. Argument ad hominem! Ne pas être d'accord sur la traduction d'un terme n'est pas nier son texte!!

[spin]

Un autre, W. Montgomery Watt , Muhammad: Prophet and Statesman (1961; Oxford: Oxford University Press, 1974, cité par Ibn Warraq, L'Islam dans le terrorisme islamique) :

Cette transformation des traditionnelles razzias nomades a des implications plus profondes que la traduction anglaise utilisée ne le laisse paraitre. Le verbe transcrit par "lutter" ("to strive") est "djahada". Et le substantif correspondant est "djihad" ou "lutte" qui a pris avec le temps le sens de "guerre sainte". L’évolution de la razzia au djihad peut ne sembler pas plus qu’un changement de nom, conférer une aura religieuse à ce qui était essentiellement la même activité. Il n’en est pas ainsi. Il y a eu une transformation dans l’activité, qui a pris avec le temps la plus grande importance. Une razzia était l’action d’une tribu contre une autre tribu. Même si deux tribus étaient très liées, leur amitié pouvait se refroidir, et en quelques années une razzia devenait possible.

Le djihad, néanmoins, était mené par une communauté religieuse contre les non-membres de cette communauté, et la communauté s’étendait. Si des gens des tribus païennes razziées par les musulmans se convertissaient à l’Islam, ils se mettaient à l’abri des razzias musulmanes ultérieures. En conséquence, au fur et à mesure que la communauté islamique s’agrandissait, la propension à la razzia des musulmans devait viser toujours plus loin. C’est ce caractère religieux du djihad qui a mobilisé les énergies des Arabes de telle sorte qu’en moins d’un siècle ils ont créé un empire qui s’étendait de l’Atlantique et des Pyrénées à l’ouest jusqu’à l’Amou Daria et au Pendjab à l’est. Il semble certain que, sans la conception du djihad, cette expansion ne se serait pas produite.

[Seleucide]

Nombre de vos points de vue sont une reprise d’opinions d'orientalistes ou de laïcs (que ne remettez nullement en question malgré leur fragilité).

Je veux bien des exemples de thèses orientalistes fragiles reprises dans mes interventions (avec le nom de leurs auteurs).

Pemettez-moi donc de ne pas vous prendre au mot...

A ta guise.

Oui, l'expression guerre sainte n'est pas appropriée à mon sens. On ne saurait rendre par celle-ci les sens entendus par le texte. Je n'ai pas de problème à ce qu'on emploie le terme "figurément" en langue courante.

Bien, nous sommes d'accord alors.

Pour l'auteur, l'alliance avec le divin (Allah) à laquelle appelait le prophète avait pour but la survie et la prospérité des hommes et des tribus y adhérant. Rester en dehors de cette alliance étant préjudiciable aux hommes réfractaires, il est invité à user de tous les moyens: prédications, arguments (le djihad par la révélation de la sourate 25), l'exemplarité et même, plus tard, après de l'exil, la lutte armée. Seule la divinité unique pouvait assurer la survie et la protection des hommes comme des bêtes dans ce milieu hostile. D'où, pour elle, le rappel fréquent, de l'action providentielle qui nourrit, abreuve et guide hommes et bêtes, et l'invitation des mecquois à raisonner (choisir le bon côté). Se soumettre aux préceptes religieux et moraux donnés à "l’inspiré" visent ce but, celui du respect du pacte conclu avec la divinité. Elle ne réduit pas tout au combat et la lutte: on passait par des alliances, des accords, des armistices, la solidarité et l'on visait, autant que possible, à ne pas verser le sang.

Oui, c'est la thèse de Chabbi.

Elle a sans doute parlé de zèle, mais certainement pas de "fanatisme religieux" (je ne me souviens pas avoir lu cela). Cette qualification subjective et approximative est inapproprié: elle émane, à ce qu'il me semble, de vous...

Bien évidemment, c'est un jugement de valeur qui est mien. Il est par définition subjectif, mais je n'y vois rien d'inapproprié ou d'approximatif.

Apparemment, vous vous voulez me faire passer pour quelqu'un qui nie que la lutte armée est mentionnée dans le texte. Argument ad hominem! Ne pas être d'accord sur la traduction d'un terme n'est pas nier son texte!!

C'est ce que j'avais cru comprendre de tes interventions. Si ce n'est pas le cas, je m'excuse de t'avoir parlé de manière virulente.

[Serviteur d'Allah]

Je veux bien des exemples de thèses orientalistes fragiles reprises dans mes interventions (avec le nom de leurs auteurs).

Vous me parliez l'autre jour de l'eschatologie coranique qui aurait complètement ignoré Jésus! Vous me citiez l'avis d'Ali Amir-Moezzi (sa vidéo) et je vous ai répondu là-dessus. J'ai fourni des références coraniques —la fameuse lecture alam/signe connue depuis le début— et prophétiques, mais vous ne vouliez pas en tenir compte. Vous me citiez aussi l'avis d'Abraham Geiger sur l'autorité de Salomon sur les démons (une fable selon vous) et l'on avait échangé sur la question. Mais bon, chacun a le droit d'avoir ses propres opinons...

C'est ce que j'avais cru comprendre de tes interventions. Si ce n'est pas le cas, je m'excuse de t'avoir parlé de manière virulente.

Pas de problème. J'ai tendance à écrire beaucoup, il peut donc arriver que je dise des choses qui ne sont pas claires...