L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 janv.23, 07:39

Message par keinlezard »

Hello
agecanonix a écrit : 30 janv.23, 04:49 Et voilà que tu recommences ! Décidemment !!!

Je remets en cause avec ce que je veux, c'est ma liberté.. Ca veut dire quoi : pas avec des croyances ? Tu vas restreindre ma liberté, m'empêcher de dire ce que je crois ? Qui es tu pour t'autoriser à décider ce que j'ai le droit de faire .

Tu glisses K... et tu deviens extrémiste avec ces autorisations ou ces interdictions que tu promeus.
Décidément tu es vraiment une farce

C'est bien ce que je dis
Tu crois ce que tu veux...c'est ton droit...
C'est toi même qui mets la science sur le terrain de la foi ... voulant empêcher d'autres de croire dans la science...
Mais maintenant que j'emploie ta technique , abondant dans ton sens
Tu pousse tes cris d orfrais
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 janv.23, 10:02

Message par agecanonix »

keinlezard a écrit : 30 janv.23, 07:39 voulant empêcher d'autres de croire dans la science...
Très révélateur, cet aveu. :smiling-face-with-halo:

La science est donc une croyance. une sorte de scientocratie.

Et comme si je voulais en plus empêcher qui que ce soit de croire en quelque chose. Pour toi, dire et expliquer ce que l'on pense, c'est empêcher ... nous touchons le fond.
Modifié en dernier par agecanonix le 30 janv.23, 21:13, modifié 1 fois.

gzabirji

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 janv.23, 20:54

Message par gzabirji »

keinlezard a écrit : 30 janv.23, 07:39 C'est toi même qui mets la science sur le terrain de la foi ... voulant empêcher d'autres de croire dans la science ...
Je suis d'accord avec Agecanonix que la formulation est très douteuse.
S'agit-il d'un lapsus révélateur ? 🤔
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keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 30 janv.23, 21:50

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit : 30 janv.23, 10:02 Très révélateur, cet aveu. :smiling-face-with-halo:

La science est donc une croyance. une sorte de scientocratie.

Et comme si je voulais en plus empêcher qui que ce soit de croire en quelque chose. Pour toi, dire et expliquer ce que l'on pense, c'est empêcher ... nous touchons le fond.
Révélateur ? de quoi ? :) :) A part que t'es pas bérède futé ... et même plutôt binaire aux gros sabots :)

Tu es celui qui nous explique que "ceux qui seraient évolutionnistes feraient un acte de foi" ... autrement dit tu transformes une choses basée sur l'expériences , la données , des lois , des règles que l'on appelle une Théorie Scientifique pour en faire une religion ...

Je me place dans le champs sémantique que celui que tu nous proposes et là miracle se serait révélateur de quelquechose :)


Voilà donc en quoi tu es binaire :) !

Si nous avons un discours qui contredit le tient nous sommes des opposants que tu dois "absolument abattre" c'est la teneur du vocabulaire guerrier que tu emploies régulièrement

Si on te prend au mot et que l'on utilise ton propre vocabulaire et référentiel cela devient "révélateur"

En gros tout tourne autour de toi et de ce que tu pense et ce que tu crois et tu imagines que la seule force de ta foi en fait une réalité


Rappelons que depuis le début, je te contredit sur la liaison artificielle que tu fais entre "science" et "croyance" ... et la seule fois ou je me met à ton niveau cela devient révélateur ...

Pose toi des questions mon petit père ... parce que tes pas franchement sain !

Cordialement
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Estrabosor

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 31 janv.23, 02:10

Message par Estrabosor »

Bonjour à tous,

Je pense qu'il serait bien que tous s'entendent sur le sens des mots.

Si je dis "le printemps sera chaud cette année" c'est une opinion, une croyance car il n'y a aucun élément objectif permettant d'affirmer cela et c'est la liberté de chacun de croire ou ne pas croire.

Si je dis "ce matin il ne gelait pas chez moi", c'est un fait facilement démontrable à l'aide de relevés de température.

A contrario, si je dis "ce matin il gelait chez moi" ce n'est ni l'expression d'une croyance, ni un fait, c'est une fausse information. Là, il n'est plus question de respect d'une liberté de croire car il ne s'agit pas d'une simple croyance mais de la remise en cause d'un fait.

Agécanonix nous dit respecter ce que croit P.risca.
Cela peut s'entendre (et encore c'est surprenant de la part d'un croyant) lorsqu'elle proclame qu'elle a déteint sur Dieu car c'est son opinion par contre lorsque P.risca prétendant suivre la Bible, nous affirme que Jésus est entré dans Jérusalem sur le dos d'un ânon pour bien montrer qu'il n'était pas un roi, c'est une fausse information venant directement contredire l'affirmation des Evangiles disant, au contraire, que ce faisant, Jésus s'identifiait au roi promis par la prophétie !

Lorsqu'Agécanonix sur ce fil, ramène le fait d'inventer à la seule action du cerveau, il donne une fausse information et, ce qui est le plus grave, base toute sa démonstration sur cette fausse information.

Ajouté 37 minutes 11 secondes après :
gzabirji a écrit : 30 janv.23, 20:54 Je suis d'accord avec Agecanonix que la formulation est très douteuse.
S'agit-il d'un lapsus révélateur ? 🤔
Non, c'est simplement que le mot croire a un sens large, on dit croire à la place de savoir, avoir confiance, c'est dans ce sens là que Keinelezard l'a employé.

Je crois dans le fait que les températures de 2022 ont été au dessus des moyennes parce que je sais qu'il y a des relevés fait quotidiennement un peu partout. Il ne s'agit pas de foi mais de

Je peux croire quelqu'un, croire en ce qu'il dit parce que les éléments qu'ils m'apportent sont sérieux cela n'a rien à voir avec le fait de croire en l'existence des reptiliens.
JE SUIS UN INCROYANT

agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 31 janv.23, 05:27

Message par agecanonix »

:face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy:

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 31 janv.23, 22:38

Message par keinlezard »

Hello,

Continuons donc avec l'auteure dont Agécanonix s'est empressé d'encencer les propos sans l'avoir même lu
Nous en étions donc au chapitre 6 . Chapitre supplémentaire ou avec force exemple , fait et illustration , Emmanuelle Pouydebat
concluait à nouveau sur l'absence complète de raison pour mettre l'intelligence humaine au dessus des autres espèces animales.

Pour souvenir E. Pouydebat à abordé
chap1 : L'intélligence une spécificité humaine

chap2 : C'est qui le meilleur . Un chapitre consacré aux expériences impliquant principalement des Singes proches biologiquement de notre espèces

chap3 : Sans pouces, sans les mains , sans squelette ou sans cortex , qui aborde suite aux considération apparues dans les chapitres précédents ce qui peut faire emerger l'intelligence selon des considération physique ou physiologique

chap4 : Ingénierie et artisanat ou est posé la question du premier à avoir inventer et utilisé un outil

D'ailleurs à se propos ... un article paru ce 19 janvier 2023 dans "Nature ecology & evolution"
https://www.nature.com/articles/s41559-022-01970-1

nous apprends la découverte récente d'une exploitation d'obsidienne datant de 1.2 millions d'année ... donc pas par Homo Sapiens ...
( L'article est a disposition pour ceux qui le veulent , il est en anglais êt en pdf )

reprenons

chap5 Comment être au bon endroit au bon moment ou l'auteure explore les capacités de mémoires et de repérage dans l'espace de différente espèces

chap6 : Transmettre ou ne pas transmettre , qui arrive à la conclusion des chapitre précédent que pour qu'un nouveau saut quantitatif et qualitatif s'opère , il faut "transmettre" et donc aborde la "culture" dans un sens large

le chapitre 7 coopération , altruisme et empathie nous parlera de l'avantage pour l'espèce de ces comportements qui semblent contre intuitif si l'on considère la lutte pour la survie de l'individu seul

ce chapitre commence ainsi
Nous avons vu dans le chapitre précédent que les interactions sociales entre les individus ont pu fournir des pressions de sélection impliquées dans l’évolution de capacités intellectuelles avancées. L’hypothèse de l’intelligence sociale est ainsi souvent proposée pour expliquer les hauts niveaux d’intelligence observés chez les humains, les autres primates, les cétacés ou encore les oiseaux. Mais il est un facteur impliqué, plus précis, qui semble être d’une importance particulière : la coopération. La coopération est une action jointe pour un bénéfice commun, une entraide entre plusieurs individus. Elle implique des relations, des échanges et souvent une analyse de la situation. La coopération existe de plusieurs manières et à divers niveaux de l’organisation biologique.
...
Il semble donc que les comportements de coopération ne soient pas l’apanage des humains mais qu’en plus ils soient fortement impliqués dans l’évolution de l’intelligence, voire du langage226.
La coordination entre les partenaires pendant la coopération peut impliquer des capacités cognitives élevées. En effet, il faut parfois prendre des décisions pour soi, mais aussi pour les autres, et que ces décisions soient en adéquation avec celles prises par les autres individus. Il faut donc comprendre, se comprendre, se souvenir parfois et communiquer. Si un chimpanzé veut échanger de la viande contre une séance d’épouillage, il faut qu’il ait compris ou qu’il se souvienne que son congénère visé peut être intéressé et éventuellement qu’il le convainque. Le besoin, l’envie de coopérer ont ainsi pu conduire à la sélection d’individus ayant des capacités appropriées, c’est-à-dire élevées.
notons également comment s'articule la pensée de l'auteure ( et plus généralement des scientifiques) sur la derniere phrase

"impliqué dans l'évolution de l'intelligence" ici on nous parle non pas de "l'intélligence est prévu par l'évolution" ce qui est évident dans la phrase et dans sa signification mais je préfère l'indiqué immédiatement car je me doute que certain vous nous sortir que Pouydebat parle de la Théorie de L'évolution" ... parce que le mot "évolution" est prononcé ... et accolé au mot "intelligence" sur le principe agécanonicien connu de
"homo sapiens est intelligent parce que Sapiens veut dire qu'il est sage / intelligent" .... ( cela dit ... je me doute que nous y aurons le droit :) )

Il est question ici de la progression , de l'affinage de l'intelligence et que cet affinage passe par des comportements et des acquis , ici "la coopération"

en illustration, L'auteure nous présente un expérience
Les tamarins peuvent ainsi faire preuve de coopération, voire d’altruisme pour certains puisqu’il y a un bénéfice pour le destinataire et un coût pour l’utilisateur d’outil. On retrouve également ce type de coopération chez les geais. En effet, imaginez deux geais qui doivent appuyer sur des touches pour recevoir une récompense, la récompense variant selon leur décision de coopérer ou pas. Ils sont ainsi confrontés aux choix suivants : 1) s’ils coopèrent tous les deux ils obtiennent une récompense modérée ; 2) s’ils font un choix individuel, ils obtiennent chacun une récompense faible ; 3) si l’un coopère et l’autre pas, celui qui ne coopère pas reçoit la plus grande récompense et le coopérant reçoit la plus petite. Bilan : la coopération mutuelle est le meilleur choix possible. Eh bien que font les geais ? Ils coopèrent mutuellement230.
ainsi donc au dela de la conscience de soit apparait la conscience de l'autre.

dans le sous paragraphe suivant elle présente ce qui semble un paradoxe "Origine et évolution de la coopération : tricher ou ne pas tricher"
Coopérer peut apporter d’énormes bénéfices, mais a aussi un coût. De plus, pourquoi coopérer et aider un congénère si je n’en tire aucun bénéfice personnel et que, pire, je risque ma vie ? Un autre individu m’aidera-t-il en retour ? Pourquoi aider et être altruiste si j’ai plus intérêt à être égoïste ou à tricher ?
elle citera un certain nombre d'exemple d'espèce confrontées à ce problème ... donc principalement la notre ...

Puis conclue
Quoi qu’il en soit, la coopération est apparue, a évolué et évolue encore. Ses processus sont loin d’être élucidés et sont liés à des concepts tout aussi complexes que l’altruisme et parfois même l’empathie. En voici un dernier exemple : nous sommes dans un enclos extérieur dans un zoo situé près d’Atlanta aux États-Unis. Une femelle chimpanzé âgée, nommée Peony, souffre d’arthrose. Certains jours, elle rencontre de grandes difficultés pour marcher et grimper. Il y a fort à parier que cette femelle aura du mal à atteindre certaines zones clés pour se nourrir ou avoir des contacts avec les autres, mais c’est sans compter l’aide de ses congénères. Car les autres femelles l’aident ! Imaginez Peony en train de haleter et de souffrir pour grimper sur la zone où plusieurs chimpanzés sont en train de s’épouiller. Elle se démène mais ne parvient pas à grimper. Une jeune femelle, non apparentée, se place alors derrière elle, place ses mains derrière ses hanches et la pousse vers le haut jusqu’à ce que Peony parvienne à monter. En milieu naturel, il a également été fort intrigant pour Marie Cibot, une de mes ex-doctorantes coencadrée avec Sabrina Krief, de constater que les chimpanzés parfois fortement handicapés (doigts, voire membres entiers manquants) parvenaient à consommer autant de nourriture que les chimpanzés valides241. En effet, on avait plutôt émis l’hypothèse que les mutilations que bon nombre d’entre eux avaient subies à cause du braconnage d’autres espèces (les chimpanzés se prennent parfois malheureusement dans les pièges) les empêcheraient de se nourrir correctement. Aucun comportement d’entraide ou altruiste n’a été directement observé, mais il est clair qu’ils trouvent les stratégies pour ne pas pâtir de ces handicaps. Quoi qu’il en soit, si les exemples d’aide spontanée sont abondants, entre autres chez les primates, de nombreux travaux mentionnent encore que les humains sont la seule espèce réellement altruiste.
elle termine son chapitre par

De l’altruisme chez les animaux ?Et pourquoi pas de l’empathie tant que vous y êtes !

Forcément ... cela va de pair ... et ici E. Pouydebat à nouveau va aller à l'encontre des à priori sur l'originalité et l'unicité de l'esprit humain .. encore une fois nous ne sommes pas les seuls !!
Cette capacité a été démontrée chez plusieurs espèces244. Les premières preuves d’empathie datent des années 1960245. Imaginez un rat qui doit presser un levier pour obtenir de la nourriture. Il appuie sur le levier et se régale. Les choses se compliquent lorsqu’en pressant ce levier, il voit un de ses congénères de la cage voisine recevoir une décharge électrique en provenance du sol. Que fait le petit gourmand ? Il arrête de presser le levier.
et comme , elle fait de la Science , forcément elle se pose d'autre question comme celle ci
Le rat arrête-t-il de presser le levier car il est concerné par les mésaventures de son congénère ou a-t-il seulement peur de ce qui pourrait lui arriver à lui ? Là est toute la question…
Prenons un autre exemple d’empathie, jugé plus complexe par certains. Nous sommes au zoo de Twycross, en Angleterre. Un étourneau heurte une vitre de l’enclos des bonobos. Kuni, une femelle bonobo, le voit tomber suite au choc. Elle le ramasse et le remet doucement sur ses pattes. Encore assommé, l’oiseau ne bouge pas. Elle le secoue un peu, mais rien n’y fait, il ne s’envole pas. Kuni prend alors l’étourneau dans sa main et grimpe au sommet du plus grand arbre. Elle se met à califourchon sur le tronc pour tenir l’oiseau des deux mains et lui déplie les ailes délicatement et au maximum. Elle tient alors chaque aile du bout des doigts, puis le lance dans les airs. L’oiseau retombe malheureusement dans sur le talus du fossé alors rempli d’eau. Kuni redescend et reste près de l’étourneau pour le protéger de la curiosité d’un jeune bonobo – au passage, rappelons que les bonobos peuvent consommer des proies… La protection de Kuni porte finalement ses fruits puisque l’oiseau s’envole enfin dans la soirée250.
et encore les cas connu
en 1996 au zoo de Brookfield (Chicago). Un petit garçon de 3 ans escalade la grille de protection qui sépare le public de la fosse aux gorilles. Il tombe, fait une chute de 6 mètres et se retrouve inconscient sur le sol de l’enclos. Binti Jua, femelle gorille, s’approche du garçon avec son petit. Elle le soulève, traverse l’enclos et le dépose à la porte de l’enclos
et de conclure
On compte plus de 2 000 autres anecdotes témoignant d’empathie chez les primates non humains251 et des travaux essaient d’en comprendre les fondements252. D’un point de vue évolutif, l’empathie pourrait fournir une motivation majeure à l’échange de bénéfices entre individus qui pourrait ainsi perdurer au fil du temps. Elle existe donc probablement depuis très longtemps et devrait être étudiée chez d’autres espèces et en dehors des primates (autres mammifères, oiseaux, etc.). Par exemple, une étude montre que les éléphants sont capables de comprendre les intentions et émotions des autres individus253. En se fondant sur près de 250 observations d’éléphants sauvages d’Afrique (Loxodonta africana) pendant trente-cinq ans, Lucy Bates et ses collaborateurs ont montré qu’ils sont dotés d’une empathie équivalente à celle des humains et de capacités cognitives très développées254. Les éléphants peuvent en effet en réconforter d’autres, adopter des orphelins, former des alliances, s’entraider pour sortir des petits coincés dans la boue, retirer des lances plantées dans le corps d’autres individus, etc. Or aider l’autre implique de l’empathie, de comprendre la situation de l’autre, son ressenti. De plus, les éléphants semblent avoir parfaitement conscience d’eux-mêmes et peuvent donc tout à fait avoir conscience des autres… Mais peut-être n’y a-t-il pas besoin d’avoir conscience de soi pour être altruiste et avoir de l’empathie. Nous sommes là à la frontière de la philosophie et de la biologie, comme cela a toujours été le cas sur ces thématiques qui intéressaient tout autant Darwin que de nombreux philosophes. Nous avons beaucoup à découvrir dans ce domaine. Ne plus placer les humains comme la seule espèce capable de tels comportements nous aidera à développer des approches comparatives et à aborder leur évolution.
je souligne à nouveau "évolutif" et "evolution"

le premier explique non pas que la théorie de l'évolution le prévoit ou prévoirait mais qu'il l'empathie fournie un avantage évolutif à l'espèce.

la Théorie de l'évolutin ne le prévoit pas et ne l'a jamais prévu. mais l'apparition de ce comportement est un avantage certain.

Le second "evolution" ne parle pas de la théorie ... mais juste du "trajet" de A vers B ... d'un état moins empathique vers un état plus empathique
c'est donc à prendre dans le sens de "avancement" , "croissance" , "developpement"

Une fois de plus l'esprit himin n'set pas "unique" et ses caractéristique n'en sont donc pas puisque partagée par bien d'autre espèces proches pour la plupart mais aussi par d'autre plus éloignées

Le dernier chapitre avant la conclusion
le chapitre 8 abordera Une intelligence ou des intelligences ?


Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 févr.23, 01:54

Message par agecanonix »

Tout ça c'est magnifique mais en quoi ça nous explique pour quelle raison toutes ces belles constatations n'ont pas permis à des Erectus inventeurs du biface d'en découvrir plus, et à des sapiens qui les ont copiés d'améliorer les choses sur une période de 1,5 millions d'années.

Prenons un exemple.

On demande à un scientifique d'expliquer comment une balle de golf a pu dévaler d'une montagne de 4000 mètres de haut pour finir dans le parcours et dans son trou.

On lui donne comme information le point de départ et le point d'arriver en affirmant qu'ils sont absolument démontrés.

Soyez en certain, il trouvera une théorie.

Le titre de ses travaux sera : comment j'ai trouvé "la" solution ou s'il est assez humble : comment j'ai trouvé "une" solution.

Maintenant, posez la même question à 1000 scientifiques aussi convaincus que le premier . Tous vous trouveront une solution mais surtout, aucune ne sera identique.

Nous touchons à la différence entre "ce qui a pu se passer" et "ce qui s'est passé".

Un exemple: si dans une expérience du type Stanley Miller, on arrivait un jour à créer ce qui ressemble à la vie, tous les évolutionnistes affirmeront que la preuve est faite que la vie est venue de l'inanimé.

C'est la différence entre la démarche scientifique et la démarche juridique, beaucoup plus regardante quand il s'agit de trouver une vérité.

Un juge ne vous condamnera jamais sur la simple hypothèse que vous auriez pu, factuellement, commettre un délit. Son analyse ne peut pas se contenter d'une simple hypothèse qui se formulerait ainsi : cet homme pouvait le faire.

La réflexion qui porte la théorie de l'évolution part d'un a priori. La vie vient de l'inanimé, Dieu ne peut pas exister, ce qui est scientifiquement indéfendable car c'est refuser sans la moindre preuve, l'existence de forces ou de dimensions au simple motif qu'on ne les a pas découverts.
Si Dieu existe, son existence répond elle aussi à des lois scientifiques puisque dans ce cas, il maitriserait tout ce qui fait l'univers avec donc la capacité de d'agir et d'interagir sur la matière et sur l'énergie.

C'est l'homme qui, par ignorance, a donné de Dieu une image qui le classe dans la catégorie "conte de fée", et c'est à cause de cette image infantilisante que beaucoup de scientifiques optent pour sa non existence.

Les chrétiens voient en Dieu un géni sans pareil en termes de chimie, de Physique, d'énergie. Cependant Dieu n'est pas un découvreur, à la différence des scientifiques humains qui essaient de comprendre notre monde, c'est l'inventeur de ce monde et comme il est capable de le piloter, de le modifier, après l'avoir créé, il est incomparable.

Mais en même temps, puisqu'il est capable d'agir sur tout ce qui fait ce monde, il est compatible avec ce monde, il en connait les codes, il peut le régler comme il le souhaite, et il est donc scientifiquement, et jusqu'à un certain point, "explicable", si tant est que notre cerveau puisse comprendre cette science là.

Le christianisme a essayé de donner de Dieu une image sérieuse en refusant de le représenter par des statues, en demandant de l'imaginer avec notre esprit, notre intelligence. Malheureusement la chape de la bêtise humaine a vite effacé cette tentative en prenant par exemple beaucoup de symboles au premier degré. Mais Dieu est là, une super scientifique qui a créé, inventé, conçu avec des moyens extraordinaires un monde matériel que nous comprenons à peine.

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 févr.23, 02:32

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 Tout ça c'est magnifique mais en quoi ça nous explique pour quelle raison toutes ces belles constatations n'ont pas permis à des Erectus inventeurs du biface d'en découvrir plus, et à des sapiens qui les ont copiés d'améliorer les choses sur une période de 1,5 millions d'années.
Raisons ??

Tu le fais donc bel et bien exprès
Tout cela t'a été expliqué, illustré depuis les premières réponses
par Saint GlinGlin , Estra, Prisca ...
Mais cela ne te sied pas parce que ce n'est pas ce que tu veux !

Tu cherches un problème là où il n'y en a pas !
Tu inventes des "théories" fumeuses ... que tu n'es pas même en mesure de démontrer ni même prouver ... "Voutes d'eau" ... pour la dernière !
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 Prenons un exemple.
Prend donc , puisque tu n'es capable que de cela :) :)
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 On demande à un scientifique d'expliquer comment une balle de golf a pu dévaler d'une montagne de 4000 mètres de haut pour finir dans le parcours et dans son trou.
Quelle discipline le Scientifique ? Thermo, Mécanique Quantique , Mathématiciens , Biologistes ?

Parce qu'un thermodynamicien t'expliquera que la balle va vers un niveau d'énergie moindre , un Quanticien de parlera des superpositions d'état dont l'un c'est révélé par interaction avec l'observateur ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 On lui donne comme information le point de départ et le point d'arriver en affirmant qu'ils sont absolument démontrés.
Tu es toujours aussi cocasse :)
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 Soyez en certain, il trouvera une théorie.
Tu as deux choix ... Newton , Einstein ... AMHA la meilleure sera Newton la balle n'ayant pas de vitesse relativiste

Cela dit ... fais tu des approximations ... frottement de l'air la pression est considérée équivalente en haute et en bas ou non , interaction avec le sol , le sol est lisse ou tu prend l'ensemble des aspérité en considération
???

agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 Le titre de ses travaux sera : comment j'ai trouvé "la" solution ou s'il est assez humble : comment j'ai trouvé "une" solution.
se sera plutot résolution d'une équation du mouvement prenant en compte ... bah on ne sait pas quoi vu que tu n'as pas franchement formulé les
condition de l'expérience ... humidité , chaleur, obstacles , frottements, pression ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 Maintenant, posez la même question à 1000 scientifiques aussi convaincus que le premier . Tous vous trouveront une solution mais surtout, aucune ne sera identique.
Forcément puisque tu n'as rien précisé d'autre ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 Nous touchons à la différence entre "ce qui a pu se passer" et "ce qui s'est passé".
Tu oublies aussi "nous touchons au ridicule des exemples à la ramasse d'Agecanonix" :) :)
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 Un exemple: si dans une expérience du type Stanley Miller, on arrivait un jour à créer ce qui ressemble à la vie, tous les évolutionnistes affirmeront que la preuve est faite que la vie est venue de l'inanimé.
???
Le but de Miller-Urey n'est pas de recréé la vie mais de valider le modèle de soupe primitive à base de composés simples que l'on considérait à l'époque

Ils sont partis d'une mélange d'éléments simple et limité
- méthane
- ammoniac
- hydrogène
- eau

soit C, H , N , O, le tout bombardé d'électron durant une semaine

Contrairement à toi , eux savait que bien d'autre élément rentrent dans la composition des êtres vivants ... mais bon en même temps c'est toi le scientifique diplomé :) :)

Résultat de l'expérience : formation spontanée d'élément prébiotique ..

nous noterons avec amusement que tu continues sur tes vieilles rengaines ... que ne cites tu Kakegawa , ou "Murchison" , ou mieux encore dernièrement
"Winchcombe" et bien d'autre encore
https://www.nature.com/articles/s41467- ... 230a18050f

Miller-Urey comme Kakegawa démontrent simplement que les molécules nécessaires à l'émergence de la vie apparaissent spontanément !

Et les faits montrent que ces molécules sont partout dans l'univers

agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 C'est la différence entre la démarche scientifique et la démarche juridique, beaucoup plus regardante quand il s'agit de trouver une vérité.
Ah la revoila celle là ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 Un juge ne vous condamnera jamais sur la simple hypothèse que vous auriez pu, factuellement, commettre un délit. Son analyse ne peut pas se contenter d'une simple hypothèse qui se formulerait ainsi : cet homme pouvait le faire.
Et qu'est ce donc que les faisceaux de présomption ?

ainsi que l'intime conviction des jurés lorsque les jurés sont dans la boucle ...

Comme toujours tu inventes et tu brodes , tu rames pas mal en même temps ...


agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 La réflexion qui porte la théorie de l'évolution part d'un a priori. La vie vient de l'inanimé, Dieu ne peut pas exister, ce qui est scientifiquement indéfendable car c'est refuser sans la moindre preuve, l'existence de forces ou de dimensions au simple motif qu'on ne les a pas découverts.
Si Dieu existe, son existence répond elle aussi à des lois scientifiques puisque dans ce cas, il maitriserait tout ce qui fait l'univers avec donc la capacité de d'agir et d'interagir sur la matière et sur l'énergie.
Ah ... ou la Théorie de l'évolution explique que Dieu n'existe pas ou ne pourrait pas exister ?
Faut que tu nous cites le passage .. ah non tu ne la pas .. dommage ... encore et toujours en train d'inventer des choses ...

Mais explique nous on prend laquelle de tes déclaration pour Dieu ?

- L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence
ou
- L'absence de preuve est la preuve de l'absence

???

Tu manques de cohérence ... aussi bien dans tes propos que dans le reste ... ce qui rend ton discours complètement loufoque
quand ce n'est pas simplement inaudible

agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 C'est l'homme qui, par ignorance, a donné de Dieu une image qui le classe dans la catégorie "conte de fée", et c'est à cause de cette image infantilisante que beaucoup de scientifiques optent pour sa non existence.
blabla sans fondement ...

agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 Les chrétiens voient en Dieu un géni sans pareil en termes de chimie, de Physique, d'énergie. Cependant Dieu n'est pas un découvreur, à la différence des scientifiques humains qui essaient de comprendre notre monde, c'est l'inventeur de ce monde et comme il est capable de le piloter, de le modifier, après l'avoir créé, il est incomparable.
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Opinion ... pas un fait ...
C'est ta croyance

Celle que tu tentes d'imposée comme un fait établi ... sans être jamais capable de le démontrer ... et pour cause ... ce n'est pas démontrable :)
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 Mais en même temps, puisqu'il est capable d'agir sur tout ce qui fait ce monde, il est compatible avec ce monde, il en connait les codes, il peut le régler comme il le souhaite, et il est donc scientifiquement, et jusqu'à un certain point, "explicable", si tant est que notre cerveau puisse comprendre cette science là.
Ah première nouvelle ... Dieu est "capable d'agir sur tout" .. que n'agit il pas pour les victimes ... depuis maintenant 2000 ans ?

L'efficacité de la "prière" que ton règne viennent ... depuis 2000 ans par des milliards de croyants ... mais rien :)
et rien pour encore longtemps :)

agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54 Le christianisme a essayé de donner de Dieu une image sérieuse en refusant de le représenter par des statues, en demandant de l'imaginer avec notre esprit, notre intelligence. Malheureusement la chape de la bêtise humaine a vite effacé cette tentative en prenant par exemple beaucoup de symboles au premier degré. Mais Dieu est là, une super scientifique qui a créé, inventé, conçu avec des moyens extraordinaires un monde matériel que nous comprenons à peine.
Parce qu'il est bien connu qu'il n'existe qu'un Dieu , celui des Chrétiens et plus précisément le seul etant celui des TJ qui sont les seule et unique croyant Chrétien selon ta très chere organisation ... les autres étant des non croyants !

Permet nous de douter d'une chose qui n'a jamais été vu ... un mec qui décide de punir les humains pour la tour de Babel .. mais qui laisse plusieurs
stations orbitales en orbite ... :) :)

Y a pas comme un paradoxe ?


Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 févr.23, 04:21

Message par agecanonix »

Trop long, trop décousu, trop prétentieux.

Quelqu'un a compris quelque chose à part le fait que K.... ne m'aime pas beaucoup. :smiling-face-with-halo:
k... a écrit :Quelle discipline le Scientifique ? Thermo, Mécanique Quantique , Mathématiciens , Biologistes ?

Parce qu'un thermodynamicien t'expliquera que la balle va vers un niveau d'énergie moindre , un Quanticien de parlera des superpositions d'état dont l'un c'est révélé par interaction avec l'observateur ...
On appelle cela avoir les chevilles qui enflent. Mossieurs joue les "je sais tout" et vous le fait bien sentir, lecteurs. Mais y a t'il une once de démonstration dans toute cet étalage de pseudo culture.

Tu as un sacré égo..

De mon coté je vais continuer à simplifier les choses, c'est la base de toute démonstration réussie.

Je répète donc mon idée. Si Dieu existe, (et j'y crois), il est compatible avec notre monde et avec la science car il en est l'auteur.

Disons plutôt que notre monde est compatible avec Dieu, il est le fruit de SA science ce qui rend ridicule ceux qui pensent que Dieu et la science ne peuvent pas s'harmoniser.

Ainsi, quand on cherche à comprendre le monde, il faut y inclure la possibilité de Dieu, c'est même un comportement anti scientifique que de décider, comme hypothèse définitive, que Dieu n'existe pas. Ca n'existe pas, dans la vraie science, un hypothèse rejetée pour un motif non scientifique.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 févr.23, 05:03

Message par keinlezard »

hello,
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21 Trop long, trop décousu, trop prétentieux.
Si notre grand scientifique diplome le dit ... c'est que cela doit être vrai :)
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21 Quelqu'un a compris quelque chose à part le fait que K.... ne m'aime pas beaucoup. :smiling-face-with-halo:
I don't give a damn about you
du bist mir völlig egal

Dans quelle langue il faut te dire que ta petite personne m'indiffère ?
Aurais tu un problème de compréhension ?


agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21 On appelle cela avoir les chevilles qui enflent. Mossieurs joue les "je sais tout" et vous le fait bien sentir, lecteurs. Mais y a t'il une once de démonstration dans toute cet étalage de pseudo culture.
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Alors il y a peu je ne comprenais rien 'en dehors' de recherche sur le Web ... maintenant ce serait tout le contraire :)
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 05:46 Jusque maintenant il n'a soulevé que des avis, des options, des réponses possibles, mais aucune preuve car tu l'as bien compris toi-même, pourquoi un éclair de géni pour ensuite 300 000 années de médiocrité et à nouveau une bombe inventive.
Toujours un problème de cohérence dans tes propos mon ami :)
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21 Tu as un sacré égo..
je le répète vu que tu ne sais pas lire

Je sais qui je suis
Je sais ce que je suis
Je sais ce que je vaut

il n'y a ici aucune vantardise .. ni fausse modestie ... par contre nous noterons que tu es le seuls ici a nous avoir affirmer être diplomé et à t'ériger en spécialiste d'a peu près tout ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21 De mon coté je vais continuer à simplifier les choses, c'est la base de toute démonstration réussie.
On va encore se marrer :) je le sens :)

Prendre les gens pour des truffes en pondant des "exemple simple" que l'on devrait qualifier de "simplet" n'a jamais fait évoluer les gens vers
une meilleure compréhension.

Même la bible le dit
Car bien que maintenant* vous devriez être des enseignants, vous avez de nouveau besoin qu’on vous enseigne à partir du début les choses élémentaires+ des déclarations sacrées de Dieu, et vous avez de nouveau besoin de lait au lieu de nourriture solide. 13 Car celui qui continue de se nourrir de lait ne connaît pas la parole de justice, car c’est un petit enfant+. 14 Mais la nourriture solide est pour les gens mûrs, pour ceux dont les facultés de discernement* sont exercées, par l’usage, à distinguer et le bien et le mal.
Si certain ici ont / auraient du mal à comprendre, je les crois assez grands et adultes pour le dire. Mais je ne vais pas prendre mes interlocuteurs pour des personnes incapable de comprendre.

agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21 Je répète donc mon idée. Si Dieu existe, (et j'y crois), il est compatible avec notre monde et avec la science car il en est l'auteur.
Tu peux le croire .. maintenant il faut le démontrer :)

Par ailleurs compatible avec notre monde sous entendrait donc qu'il agirait dessus ... or nul part dans aucune accélérateur de particule dans aucune analyse du CERN l'hypothèse Dieu ne répond à quoi que ce soit !

Un petit article expliquant pourquoi les fantomes n'existent pas ... qui s'applique tout autant à Dieu tel que tu le conçois.

https://www.futura-sciences.com/science ... ques-7578/

Par ailleurs si Dieu à créé l'Univers à partir de Rien .. il était logiquement en dehors de cet univers donc cela pose la question de l'univers ou dieu
se trouve ... par qui a t il été créé ?
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21 Disons plutôt que notre monde est compatible avec Dieu, il est le fruit de SA science ce qui rend ridicule ceux qui pensent que Dieu et la science ne peuvent pas s'harmoniser.
Opinion ... pour les amérindiens d'autres explications étaient toutes aussi bonnes que les tiennes
ainsi que pour multitude de religion et mouvement spirituels d'aujourd'hui
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21 Ainsi, quand on cherche à comprendre le monde, il faut y inclure la possibilité de Dieu, c'est même un comportement anti scientifique que de décider, comme hypothèse définitive, que Dieu n'existe pas. Ca n'existe pas, dans la vraie science, un hypothèse rejetée pour un motif non scientifique.
C'est ton avis , ton opinion ...
Une hypothèse doit être vérifiable par l'expérience .. quelle expérience propose tu pour Dieu ?

Aucune .. mince c'est ballot .. donc ce n'est pas une hypothèse mais un acte de foi , un croyance , un opinion ... nous en revenons toujours au même point

Tu exposes ton opinion ... et tu en as parfaitement le droit. Tu parles de ta croyance , parfais , de ta foi c'est le principe de la laïcité.

Mais ce n'est pas et cela ne sera jamais de la Science ! pas plus que cela ne sera une "hypothèse" en Science !

Ce n'est et cela restera que ta croyance, ta foi , ton opinion

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 févr.23, 08:29

Message par agecanonix »

Maintenant K.... nous joue la carte : je parle plusieurs langues !!! qu'est ce que je dois être intelligent !!!

Bien sur, mon petit, que c'est mon opinion, la belle découverte ! :rolling-on-the-floor-laughing:

Tout est opinion ici ! C'est ça un forum !!

Et j'insiste:

Si Dieu existe, notre monde est son œuvre et donc toutes nos sciences sont les siennes. C'est lui qui les a inventées, il est le génie qui a créé l'Univers.

Si tu découvres une loi mathématique, c'est à lui que tu le dois, c'est lui qui l'a inventée.

Les religions ont trahi cette idée en donnant de Dieu une image stupide. Dieu, dès le départ interdit les représentations de lui, il se définit comme complètement indescriptible compte tenu de sa puissance. Il veut être respecté pour sa puissance et parce qu'il est l'inventeur du monde matériel.

C'est mon opinion, mais, si Dieu existe, il ne peut être que comme je le pense. Immensément intelligent, puissant et capable de prouesses que nous appelons miracles parce que nous ne maîtrisons pas les sciences qui les produisent.
Tous les hommes de sciences de tous les temps ayant vécu avant l'invention des télécommunications auraient appelé "miracles" les téléphones portables dont nous nous servons banalement.
Dieu est capable de prouesses scientifiques dont nous sommes très loin d'avoir découvert les bases. Certaines d'entre elles nous paraîtront bien évidentes un jour.

Dans ma vie j'ai appris et vu des choses que ta science ne pourrait pas expliquer. Je n'en dirais pas plus, mais crois moi, en ce qui me concerne, si l'observation est une discipline scientifique, j'ai alors la preuve qu'un autre monde existe ...
Dès lors où j'ai appris cela, tu pourras me dire ce que tu voudras, je ne pourrai jamais changer d'avis sur l'existence de Dieu.

Je n'en dirais pas plus, c'est mon histoire, mais je voulais que tu saches que je sais. Je ne suis pas devenu TJ simplement par accumulation de raisonnements et d'arguments. Il y a mon histoire perso, des expériences familiales extraordinaires et impossibles à expliquer par ce que tu appelles la science.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 févr.23, 09:42

Message par Estrabosor »

Bonsoir à tous,

Pour en revenir au sujet, je voudrais juste relever un fait incontestable : ce qui reste au bout de milliers d'années, ce sont des éléments imputrécibles ou conservés dans des conditions spéciales.
Donc, dire que des gens d'il y a 100 000, 50 000 ans n'utilisaient que des pierres taillées, c'est oublier que tout le reste a forcément disparu.
Petite anecdote locale, on a trouvé au Sud et à l'Ouest du Périgord comme en Charente, des campements préhistoriques (en dehors des célèbres abris sous roche de l'Est du Périgord) que restait-il de ces campements ?
La trace des poteaux de bois enfoncés dans le sol, des éclats de silex, des outils cassés et..... c'est tout ! Et oui, le bois, le cuir, les tissus, même la terre cuite, sous nos climats disparaissent irrémédiablement au bout de quelques dizaines d'années.
Alors heureusement, on peut trouver des traces comme celles décrites ci dessus ou encore, dans la Manche où on a trouvé un campement néandertalien avec les pas immortalisés dans le sable sur plusieurs couches, témoignage émouvant de l'activité pendant plusieurs mois d'une tribu à cet endroit.
Au passage, cela a permis de voir que Neandertal pouvait se sédentariser pendant plusieurs mois lorsque les conditions le permettaient.

Ce détail mentionné, appliquons la théorie d'Agécanonix selon laquelle on peut juger de l'intelligence des humains à leurs inventions alors que penser du fait que l'homme ait inventé la roue mais qu'il ait fallu des dizaines de milliers d'années pour qu'il ait l'idée de la draisienne ou de la trottinette !
Franchement, c'est impossible que des milliards d'humains avec un cerveau comme le notre n'aient pas eu l'idée à partir de la roue de créer un moyen de locomotion individuel !

Et la force de la vapeur ? Vous n'allez pas me dire que sur des milliards de cerveaux il a fallu attendre des dizaines de milliers d'années pour que quelqu'un s'aperçoive de la force de la vapeur qui se dégage d'une marmite !
Conclusion : c'est nous qu'on est les plus intelligents, les autres c'était que des abrutis, la preuve, c'est nous qu'on a inventé les fusées pour aller dans l'espace.

Ou alors, on conclue que ce sont les circonstances, l'accumulation de connaissances, un peu de chance et d'autres facteurs encore qui, associés avec les compétences du cerveau amènent à l'invention.
JE SUIS UN INCROYANT

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 févr.23, 10:23

Message par Saint Glinglin »

Notons que la draisienne et la trottinette sont des jouets.

La brouette, qui est un outil, est bien plus ancienne :

http://brouettorama.gregory-haleux.com/ ... ie-siecle/

agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 févr.23, 12:17

Message par agecanonix »

estra a écrit :Ce détail mentionné, appliquons la théorie d'Agécanonix selon laquelle on peut juger de l'intelligence des humains à leurs inventions alors que penser du fait que l'homme ait inventé la roue mais qu'il ait fallu des dizaines de milliers d'années pour qu'il ait l'idée de la draisienne ou de la trottinette !
Franchement, c'est impossible que des milliards d'humains avec un cerveau comme le notre n'aient pas eu l'idée à partir de la roue de créer un moyen de locomotion individuel !
Et c'est ce qu'ils ont fait.. mais quand c'était intelligent !

Plus sérieusement, il aurait été d'une stupidité infinie d'inventer une trottinette ou une draisienne en pleine jungle ou au milieu d'une forêt vierge.

Il est évident que la locomotion avec des roues ne pouvait être imaginée qu'avec l'infrastructure qui lui est indispensable, les routes.

Ainsi, l'invention de la roue était extraordinaire, mais son exploitation comme moyen de transport n'était pas possible pendant les milliers d'années qui ont suivi.

Il n'y a donc absolument rien d'anormal à ce que l'invention de la roue ne soit pas suivi de celle d'une draisienne.

Par contre, il est profondément anormal que l'inventeur des bifaces, qui maîtrisait la taille des pierres, leur dureté, qui comprenait la notion de pénétration dans l'air, ou dans le corps, qui avait intégré l'idée qu'il fallait, pour faire un outil, fabriquer d'autres outils pour les façonner, en soit resté pendant 1,5 millions d'années à cette seule invention.

Pour inventer un biface, il faut être capable de se projeter pour comprendre le bénéfice d'un tel outil. C'est un acte pratiqué par une vraie intelligence, la même qui est à la base de toutes les inventions modernes: savoir, à travers un outil, prolonger sa volonté en plus de décupler ses forces ou limiter ses efforts, en y ajoutant augmenter ses chances de réussir.

Le cerveau qui a inventé le biface était capable de le faire, or, beaucoup d'inventions ne réclamaient rien de plus que ce que ce cerveau était capable de faire.

Quand un enfant se montre capable de vous réciter toutes les tables de multiplication, vous ne trouverez pas normal que pendant le reste de sa vie il ne sache pas soustraire ou diviser. La raison ? Parce que pour savoir multiplier, il faut avoir tout ce qu'il faut d'intelligence pour savoir aussi diviser ou soustraire assez rapidement..

Elle est là l'idée que je défends: quand tu sais comprendre qu'un outil est utile, et quand tu sais imaginer puis réaliser sa conception, alors ton cerveau est prêt à toutes les inventions et il ne tardera pas, et certainement pas 1,5 milliard d'années, à inventer autre chose d'utile que son cerveau va considérer comme nécessaire. Qui a inventé inventera encore !!!.
estra a écrit :Ou alors, on conclue que ce sont les circonstances, l'accumulation de connaissances, un peu de chance et d'autres facteurs encore qui, associés avec les compétences du cerveau amènent à l'invention.
Seulement, ni les circonstances, ni la chance, ni aucun autre facteur n'expliquent 1,5 milliard d'années sans invention. De même, l'accumulation des connaissance est plutôt un élément qui milite pour l'existence d'inventions en beaucoup plus grand nombre comparé au désert inventif que l'on constate.

Il ne manquait pas de circonstance qui rendait certaines inventions indispensables pendant ces 1,5 milliard d'années..
La chance est aveugle et ne peut pas expliquer 1,5 milliard d'années de rien puis 10 000 années de tout.

En fait l'argument de Estra milite plutôt pour que le sapiens ait beaucoup plus inventé dès le départ.

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