Absinners a écrit :
Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
La solution classique depuis des siècles à ce problème fascinant de la prescience divine vs la liberté : il y a création d’hommes libres sachant qu’ils agiront mal, mais sans que ce savoir divin ne prédetermine le mal car ce savoir ne prévoit pas, il voit tout au présent, et voir au présent ne prédétermine pas. La création a pour but et volonté le salut de tous, la béatitude, donc la causalité divine dans la damnation est secondaire, la causalité est complètement dans l’acte humaine même si Dieu voit celui-ci.
L’autre alternative, au lieu de liberté pour le bien et mal, serait l’absence de création, ce qui est encore pire Car le mal est une forme de néant.
D’un autre angle maintenant : en supposant que l’enfer soit juste, il est un bien, et Dieu sait que les hommes qui agissent mal doivent être punis, cela fait partie de la perfection divine. Si la souffrance des damnés est par hypothèse pleinement méritée, en quoi le savoir divin qu’un tel sera condamné par sa propre faute est-il problématique? Sous un angle divin, cette condamnation est un bien à 100% pour la création.
Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins, Dieu ne veut pas de pantins, il veut que ses enfants l'aiment librement !» un truc du style hein, je caricature un peu, mais l'idée est là. Cette réponse ne répond pas à l'argument en fait. Que Dieu nous ait fait libre ne répond pas à la question, parce que le fait qu'on soit libre ou non est complétement transcendé par les pouvoir de Dieu, même si on est libre de choisir le mal, Dieu savait qu'on ferait ce choix avant même qu'on le fasse, vu qu'il sait précisément tout. Donc savoir si on a agi librement ou non ne nous renseigne en rien sur le fait de savoir pourquoi Dieu a façonné chaque aspect d'un humain dont savait pertinemment le destin horrible (l'enfer). Vu que Dieu sait tout ce qu'on va faire dans notre vie, qu'on soit libre ou non de le faire, ça ne change rien à la question. La réponse du libre arbitre n'est donc pas valable.
Oui elle est valable car , bien que ce soit très difficile à imaginer, Dieu ne prévoit rien, il voit tout au présent. Le fait qu’il sache ne détermine aucunement l’acte libre.
J'ai aussi vu des gens dire que « Dieu a choisi de ne pas connaitre l'avenir des gens » Je trouve cette réponse incroyable, parce que le fait qu'il s'agisse d'un argument ad hoc trouvé à la sauvette et n'ayant aucun fondement théologique me semble être une évidence. De plus, l'idée comporte un problème évident : Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.
Absolument. Dieu est omniscient
Xyz a écrit :
L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.
C’est incompatible avec l’omniscience
Ash a écrit :
On ne justifie pas une liberté d'agir sous prétexte que si on ne peut pas faire le mal alors on n’est pas libre, car si on a à l'esprit que si la liberté de choix c'est aussi celui de faire du mal alors c'est qu'on a l'esprit tordu et malsain qu'on est déjà mauvais dans son cœur pour pouvoir raisonné de cette façon.
Non le libre choix et le bon choix n'ont jamais été de choisir entre le bien et le mal, mais de choisir la meilleure voie humaine.
Non, il y a plusieurs types de libertés, interne, externe etc. Le libre arbitre implique de pouvoir faire le mal. Le choix entre 2 biens réels, le choix vertueux st un autre type de liberté appelée liberté de perfection ou d’exultation.
Donc dès le départ le concept religieux de libre arbitre est une foutaise …
Ainsi la légitime défense est la preuve irréfutable que la notion de libre arbitre invoquée par les religions est une connerie
Bizarre. Le libre arbitre est une notion philosophique d’abord, encore très étudiée de nos jours. Elle est poussée à l’extrême chez Sartre, c’est un de ses arguments athées!
Elle est forte chez Descartes, bref elle est partout en philo, pour ou contre.
https://plato.stanford.edu/entries/freewill/
https://iep.utm.edu/freewill/
Les religions n’ont toujours pas compris et ne comprendront certainement jamais qu’un être parfait ne demandera jamais qu’on lui doive un culte et cela est la preuve irréfutable que 100% des religions sont dans l’erreur.
Absurde. C’est dans Platon, Aristote. Le culte exprime le fait que Dieu est la fin ultime des hommes, il n’est qu’un acte dans cette direction. Dieu ne le demande dans des religions révélées que pcq c’est dans la nature des choses, Dieu n’a pas le choix
Par contre il peut les ignorés, comme le dieu imparfait de la bible ignore l’humanité, ne lui porte pas assistance, etc.
Je crois que la vraie question qui tue est : s’il existe un Dieu parfait alors nous vivons tous dans un incroyable paradoxe, car un Dieu parfait est incompatible avec la non-assistance à l’humanité en danger.
Pourquoi exactement? L’homme est créé mortel, Dieu le tue, ce qui est dans la nature des choses donc naturel, un bien malgré notre narcissisme (sans compter la vie éternelle qui surcompense tout – faut voir les choses sub species aeternitatis). Ensuite les dangers peuvent faire partie du bien du tout : la mort de la gazelle est un bien pour le lion, ce qui entraine une harmonie dans le tout. Finalement tout être matériel a les limitations de la matière, Dieu ne peut faire de cercles carrés, toute créature est imparfaite car elle n’est pas Dieu.
EStrabosor a écrit :
Il y a là un paradoxe terrible : si le Dieu de la Bible et du Coran sait tout à l'avance, c'est que tout est écrit et si tout est écrit, alors il n'y a pas de liberté,
Problème fascinant de la prescience. Réponse : Dieu ne prévoit rien , c’est une expression anthropomorphique. Dieu voit tout au présent.
Gadou_bis a écrit :
Voir le futur comme du passé c'est simplement un non-sens, même pour Dieu.
Non, il voit tout au présent, car il crée tout (création continuée) et il nepeut ignorer ce qu’il fait ou « fera » (futur de notre pt de vue)
Dans le même ordre d'idée, Dieu n'est pas non plus omnipotent:
Il est incapable de fabriquer un objet tellement lourd qu'il ne puisse le porter !
Oui, il faut interpréter correctement L’omnipotence. St Thomas donne l’exemple Dieu est incapable de pécher. Strictement : Dieu peut tout le métaphysiquement possible, le non contradictoire : il ne peut créer de cercle carré etc. Il peut tout faire mais dans la ligne de la perfection seulement.
