Le Saint secret....

[prisca]

Jamais vous vous êtes posé la question pourquoi les Juifs sont restés Juifs ?

En fait, il n'y a que vous qui comptez, les autres, ils n'existent pas.

Ca s'appelle comment ça ?

Imbu de soi ?

Oui c'est ça.

Et c'est une attitude Chrétienne ?

Non.

Vous voulez avoir la part belle en ayant cette attitude dédaigneuse ? Vous plaisantez.

[Thomas]

Allez y ! Osez aborder un TJ quand il se trouve au présentoir, dites lui franchement que vous avez un texte sur lequel vous exigez des réponses étayées, donnez lui le texte pour qu'il se prépare, et laissez lui le temps d'une bonne préparation. Demandez lui quand il sera à nouveau devant son présentoir et ce jour là, ménagez vous un RDV où vous disposerez de temps pour aller au fond des choses.

Je rêve d'un tel défi...OSEZ...

Une idée pour ceux qui seraient intéressés de relever ce défi

Ces dernières semaines j'ai parlé à pas moins de 5 TJ au présentoir à propos du Mémorial. A chaque fois je leur demande de m'expliquer ces paroles de Jésus :

"car ceci représente mon sang, le “sang de l’alliance”, qui va être versé en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés." - Matthieu 26:28

Je leur demande simplement quelle est cette alliance dont Jésus parle ? Jusqu'à maintenant aucun n'a su me dire qu'il s'agissait de la nouvelle alliance prophétisée par Jérémie en Jr 31. A chaque fois ils me parlent de l'alliance de Jésus avec ses apôtres (pour qu'ils soient juges sur 12 trônes), ce qui n'a absolument rien à voir. C'est moi qui suis obligé de leur expliquer à chaque fois et de leur montrer le renvoi à Jérémie 31 dans leur propre Bible .

Si jamais ils répondent correctement qu'il s'agit de la nouvelle alliance, lisez la prophétie de Jérémie ensemble :

« Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai avec le peuple d’Israël et avec le peuple de Juda une alliance nouvelle. 32 Cette alliance ne sera pas comme celle que j’ai faite avec leurs ancêtres, le jour où je les ai pris par la main pour les faire sortir d’Égypte, “mon alliance qu’ils ont rompue, alors que moi, j’étais leur véritable maître”, déclare Jéhovah. »
33 « Car voici l’alliance que je ferai avec le peuple d’Israël après ces jours-​là, déclare Jéhovah : Je mettrai ma loi au-dedans d’eux et je l’écrirai dans leur cœur. Oui, je deviendrai leur Dieu, et ils deviendront mon peuple. »
34 « Et ils n’enseigneront plus chacun son prochain et chacun son frère en disant : “Vous devez connaître Jéhovah !”, car ils me connaîtront tous, du plus insignifiant au plus important d’entre eux, déclare Jéhovah. Je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché. »

Puis demandez-leur : qui est aujourd'hui ce peuple dont Jéhovah est le Dieu et qui voit ses péchés pardonnés ? Et quel est le rapport avec le sang de Jésus (rapport au Mémorial) ?

N'importe quel chrétien qui va de temps en temps à l'église pourrait répondre à ces questions les doigts dans le nez. C'est quand même incroyable que des TJ de 50 ans et + aillent au "Mémorial" et en fassent la pub sans savoir ce qu'est la nouvelle alliance. En même temps s'il savaient ils n'iraient plus lol

[gadou_bis]

Jamais vous vous êtes posé la question pourquoi les Juifs sont restés Juifs ?

C'est une légende:
Des millions de personnes ont des origines juives sans être elles-mêmes juives.
Et plein d'autres se sont fait juives alors qu'elles sont d'origine non juive.

Abraham n'étai pas juif (évidement)
La grand mère de David était une moabite. Etc... Etc...

Et les apôtres sont on ne peu plus clairs:
"Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair; mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."

Et Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je comprends que Dieu ne fait pas acception de personnes, mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice, lui est agréable.

Les juifs sont une ethnie, plus ou moins mélangée, comme les peules ou les mandchous ou les basques
Dieu a choisi Abraham et ses enfants pour être la lignée de Jésus, et en cela c'est une ethnie particulièrement précieuse, mais pas pour le reste !

[philippe83]

Donc Thomas selon Jérérmie 31 la nouvelle alliance ne concerne que la nation d'Israel? Seule cette nation verra ses péchés pardonnés par le sang de Jésus le sang de l'alliance? C'est bien ce qui est écrit non à moins que...Je m'étonne que à tes 5 rdv tu n'a pas eu cette question? Tu ne nous dis peut-être pas tout...

[prisca]

C'est une légende:
Des millions de personnes ont des origines juives sans être elles-mêmes juives.
Et plein d'autres se sont fait juives alors qu'elles sont d'origine non juive.

Abraham n'étai pas juif (évidement)
La grand mère de David était une moabite. Etc... Etc...

Et les apôtres sont on ne peu plus clairs:
"Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair; mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu."

Et Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je comprends que Dieu ne fait pas acception de personnes, mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice, lui est agréable.

Les juifs sont une ethnie, plus ou moins mélangée, comme les peules ou les mandchous ou les basques
Dieu a choisi Abraham et ses enfants pour être la lignée de Jésus, et en cela c'est une ethnie particulièrement précieuse, mais pas pour le reste !

Galates 2:8
car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens,-

[MonstreLePuissant]

Donc Thomas selon Jérérmie 31 la nouvelle alliance ne concerne que la nation d'Israel? Seule cette nation verra ses péchés pardonnés par le sang de Jésus le sang de l'alliance? C'est bien ce qui est écrit non à moins que...Je m'étonne que à tes 5 rdv tu n'a pas eu cette question? Tu ne nous dis peut-être pas tout...

Bonjour Philippe !

Est ce que par hasard, tu ignorerais que cette alliance a été étendue aux non juifs ? Jésus n'a t-il pas parlé des autres brebis qui devaient rejoindre son troupeau ?

[agecanonix]

Donc Thomas selon Jérérmie 31 la nouvelle alliance ne concerne que la nation d'Israel? Seule cette nation verra ses péchés pardonnés par le sang de Jésus le sang de l'alliance? C'est bien ce qui est écrit non à moins que...Je m'étonne que à tes 5 rdv tu n'a pas eu cette question? Tu ne nous dis peut-être pas tout...

Thomas agit dans l'ombre, il se garde bien de dire qu'il est un apostat et il pose ses questions de façon insidieuse, volontairement orientées .
De plus, on peut être âgé de 50 ans et être TJ depuis peu. Chaque TJ a son domaine de prédilection, certains seront attirés par les prophéties, les autres par les proverbes ou les psaumes, d'autres encore par la logique du plan divin, etc...

Chacun d'entre ceux qu'il essaye de piéger pourrait poser, eux aussi, à Thomas, des questions auxquelles ils seraient incapable de répondre.

Ce genre d'exercice démontre un sentiment de supériorité qui n'a rien de bien chrétien.

amitié Philippe, comment vas tu depuis ..... ce que tu sais...

[papy]

Thomas agit dans l'ombre, il se garde bien de dire qu'il est un apostat

Wahou ! L'horreur ....Un apostat !

[agecanonix]

Nous allons maintenant revenir au sujet après une petit pause de quelques jours.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterais un par un et les déposerais dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me saura possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.

Argument/preuve n° 1

Genèse 22:18:

• Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.

Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3

• 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.

Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.

• 1) Jéhovah qui fait le serment.
  2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
  3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
  4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.

Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.

Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.

Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.

Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.

Nous verrons par la suite comment la bible en parle.

L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans.

[medico]

250 pages pour tourner en rond.

[agecanonix]

250 pages pour tourner en rond.

c'est pas mal !

[papy]

250 pages pour tourner en rond.

Elles font font font les petites marionnettes ,elles font font font 3 petits tours et puis fanfaron .

[Estrabosor]

La répulsion, synonyme de haine

Désolé mais c'est totalement faux.

La haine, c'est vouloir du mal voire la mort de quelqu'un, c'est avoir vis à vis d'une personne un sentiment d'antipathie.

La répulsion, c'est simplement du dégoût pour une personne, une attitude de celle-ci.

Ce sont donc deux choses différentes, la haine étant un sentiment, liée à l'affect la répulsion étant une réaction.
Dans le cas d'un autiste, c'est quasiment une réaction physique, épidermique, je ne saurais pas l'expliquer,

Je n'éprouve aucune forme de haine à votre égard par contre, et dès mon arrivée sur ce forum, j'ai été choqué par votre attitude.

Pour rappel, dès mon tout premier message, vous m'aviez agressé car m'ayant déjà jugé simplement sur mon pseudo et je vous ai assez vite mis en ignoré.

Donc le coup du "je t'appréciais quand tu étais "né de nouveau", ça me fait doucement rigoler !

Bref, concernant vos mensonges que vous dites ne pas voir, vous affirmez que je vous ai traité de pharisien, c'est faux, c'est vous qui interprétez, vous dites que j'ai juré que c'était amical, je n'ai jamais juré et je n'ai jamais parlé d'amitié ou d'amour à votre égard dans ce commentaire.

Mais bon, je suis habitué depuis le temps..... c'est lorsque j'ai dû changer de pseudo, puisque je ne pouvais plus me connecter avec l'ancien, que j'ai recommencé à vous lire puisque vous n'étiez pas dans mes ignorés avec ce nouveau pseudo.

C'est en effet une erreur de ma part (une grosse)de ne pas avoir tout de suite remis votre pseudo dans mes ignorés, erreur que j'éviterai à l'avenir car, contrairement à ce que vous pensez, je n'ai aucun problème à ne pas lire certaines personnes et en particulier des gens comme vous.

Bonne continuation, je vous replace dans mes ignorés.

[MonstreLePuissant]

250 pages pour tourner en rond.

Ca veut surtout dire qu'Agecnaonix n'a convaincu personne malgré ses "arguments".

[agecanonix]

Nous allons maintenant revenir au sujet après une petit pause de quelques jours.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.

Argument/preuve n° 1

Genèse 22:18:

• Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Ce texte est à la base à la fois du Judaisme mais aussi du Christianisme.

Au premier siècle, lorsque les juifs affirmaient avec fierté être des enfants d'Abraham, (Jean 8:53), les chrétiens leur répondaient qu'ils étaient, eux, les vrais descendants d'Abraham.
Galates 3

• 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ (...) vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Il apparaît donc que la postérité d'Abraham qui permettrait la bénédiction de toutes les nations est constituée de Jésus, comme élément principal, mais aussi, par leur union parfaite avec lui, constituant un seul élément, des chrétiens qui appartiennent à Christ.

Nous avons ainsi les 4 éléments de la promesse.

• 1) Jéhovah qui fait le serment.
  2) Abraham dont la foi a permis la promesse d'une postérité ayant un pouvoir de bénédiction.
  3) Jésus et tous les chrétiens en union avec lui.
  4) les nations qui, finalement, seront bénies par la postérité composée de Jésus et de ceux qui sont en union avec lui.

Rappelons la promesse : Jéhovah (1) promet à Abraham (2) que par sa postérité (3) toutes les nations (4) seront bénies.

Nous remarquons donc que la postérité (Jésus + ceux qui sont en union avec lui) et les nations sont bien distincts. Les nations ne sont pas la postérité, elles ne bénissent pas non plus cette postérité. Il y aurait une postérité même s'il n'y avait pas de nations, et inversement. Les nations sont donc bien distinctes de la postérité.

Nous savons donc qui est la postérité, Jésus + ceux qui sont unis à lui. Qu'arrivera t'il aux nations . Une bénédiction. Elles ont donc tout à espérer. Notez que le texte est affirmatif, il n'est pas dit qu'on proposera une bénédiction aux nations, mais qu'elles obtiendront une bénédiction. Il n'est pas dit non plus qu'elles intégreront la postérité d'Abraham, elles sont et restent "les nations" dans cette promesse.

Ainsi, même si des membres des nations deviennent chrétiens oints, unis à Jésus, ils ne sont plus "les nations", mais la postérité. Ils deviennent des enfants d'Abraham, spirituellement. Mais les nations restent les nations.

Nous verrons par la suite comment la bible en parle.

L'idée est que Jésus va rassembler autour de lui, pour constituer une postérité unie par une naissance commune, et une adoption de la part de Dieu, des individus issus de toutes les nations qui vont constituer l'Israël de Dieu et qu'une fois qu'il sera constitué, que tous les membres auront été choisis et oints d'esprit saint, cet Israël, la descendance d'Abraham, participera à la bénédiction des nations, pendant le royaume de Dieu, durant les 1000 ans.

Argument/preuve n°2

Nous retrouvons cette preuve en Rév14.

• Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache

Déjà, nous savons où se trouvent ces 144000 élus. Le texte le dit.

En effet, Jean dit entendre une bruit venant du ciel, plus il dit que ce bruit est un chant que seuls les 144000 connaissent.
Vous avez la preuve que les 144000 sont bien au ciel.

Mais ce qui nous intéresse, c'est cette phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Les premiers fruits d'une récolte ne sont pas toute la récolte. Il existe donc d'autres fruits, d'autres humains, qui ne sont pas dans cette vision que Jean a reçue. Ces autres humains ne sont donc pas sur le mont Sion, au côté de Jésus.

Paul a développé une explication qui ressemble parfaitement à celle de Jean , Hébreux 12

• Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges23 tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel

C'est la même idée que Jean, les premiers fruits de Jean sont les premiers-nés de Paul, le mont Sion est lui aussi céleste dans une Jérusalem céleste, elle aussi.

La question en rapport avec notre sujet est celle-ci. Seuls 144000 individus sont déclarés être achetés parmi les humains comme cadeau fait à Dieu, ou comme premiers fruits.

Qu'en est il des millions d'autres humains qui seront sauvés sans être là, présents parmi les 144000. Personne n'imagine qu'il n'y a eu que 144000 chrétiens depuis la venue de Jésus.

Cela signifie que l'on peut être authentiquement disciple de Jésus sans faire partie des 144000 et dans ce cas nous sommes aussi des fruits, mais pas les premiers comme le sont les 144000 de ce texte.

Un fruit est un fruit, le premier fruit d'un arbre fruitier est de même nature et de même qualité que le dernier fruit qu'il produira. Si je choisis de cueillir les 144000 premiers fruits d'un verger pour les offrir à son propriétaire, tous les autres fruits auront une destinée différente, tout en restant des fruits.

Or Révélation ne parle nulle part d'autres chrétiens que les 144000 pour aller au ciel, par contre elle nous apprend que Dieu a prévu de bénir les nations en leur donnant à manger les feuilles des arbres de vie.

Si des gens des nations réussissent à obtenir la vie éternelle à la fin des fins du projet de Dieu, alors il s'agit de chrétiens, bien que faisant partie des nations.

Pourquoi ? Actes 4:12 établit une règle absolue:

• De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés

Quoi que vous puissiez trouver comme raisonnement, vous aurez toujours l'équation suivante : seuls 144000 sont au côté de Jésus sur le mont Sion, et ce nombre n'est pas un symbole indiquant qu'ils seraient plus nombreux, puisque le commentaire reçu par Jean explique la raison de ce nombre si petit, ils sont les premiers fruits.

Le texte est donc parfaitement conscient que 144000 c'est peu, et il s'en explique. C'est donc normal

Seulement le reste de la récolte existe forcément sinon on ne parlerait pas de premiers fruits, évidemment.

Il y a donc d'autres humains, chrétiens eux aussi, qui sont le reste de la récolte et qui ne seront pas avec Jésus et les 144000 sur le mont Sion céleste.

Il n'y a qu'une seule solution pour connaître leur identité : les seuls autres humains qui sont sauvés, en Révélation, sont les nations. eh oui.

Or souvenez vous de l'argument n°1 : par la postérité d'Abraham ( Jésus + les chrétiens unis à Jésus), toutes les nations seront bénies.

Se pourrait il que les 144000 soit ceux qui sont unis à Jésus ?

Le texte nous aide, parlant des 144000 : Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille.

Si ça, ce n'est pas être unis, que vous faut-il ? En fait, la construction de la phrase est intéressante car elle indique que les 144000 sont les seuls (fruits) qui suivent Jésus où qu'il aille, il n'y en a pas d'autres.

C'est le sens de l'expression : ce sont ceux...

Nous avons donc démontré 2 espérances..

Ajouté 20 minutes 5 secondes après :

Bonne continuation, je vous replace dans mes ignorés.

Voilà une sage décision.. j'ai donc bien analysé votre comportement.