Dieu n'a besoin de rien

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
ChristianK

Christianisme [Catholique]
Avatar du membre
Christianisme [Catholique]
Messages : 1429
Enregistré le : 09 janv.10, 07:46
Réponses : 0

Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 18 mai23, 12:21

Message par ChristianK »

Vic a écrit :

Du reste , pourquoi un tel dieu aurait besoin qu'on l'adule ou qu'on lui soit soumis ? Qu'est ce qui lui manque ?


Dieu n’a besoin de rien. Donc une objection qui verrait un besoin dans les exigences divines met à coté de la plaque. C’est un strawman argument qui n’a jamais été soutenu en théologie catho.
C’est l’homme qui a besoin des commandements et des signes extérieurs de réalités spirituelles, car Dieu est sa fin ultime, donc son bonheur. La soumission est dans la nature même des choses car Dieu est fin ultime, rien à voir avec un besoin.
C’est la thèse classique depuis au moins un millénaire :

St Thomas :


II-II Q 81 art 7

Article 7 : La latrie comporte-t-elle des actes extérieurs ?
Objections : 1. Il semble que la latrie n’ait pas d’acte extérieur, car il est dit en S. Jean (4, 24) “ Dieu est esprit et
ceux qui l’adorent doivent l’adorer en esprit et vérité. ”
Or les actes extérieurs ne relèvent pas de l’esprit, mais plutôt du corps. Donc la religion n’a pas d’actes extérieurs,
mais seulement intérieurs.
2. La religion a pour fin de rendre à Dieu respect et honneur. Mais il semble irrespectueux de présenter à quelqu’un
d’éminent ce qui convient proprement aux inférieurs. Or, tous les actes d’hommage où le corps intervient paraissent
appropriés aux besoins humains ou au respect dû aux créatures inférieures à Dieu. Il apparaît donc peu convenable
d’en user pour honorer Dieu.
3. S. Augustin approuve Sénèque blâmant ceux qui rendent aux idoles les hommages rendus ordinairement aux
hommes, parce que ce qui revient aux mortels ne convient pas aux immortels. Moins encore est-ce permis pour le
Dieu véritable, élevé par-dessus tous les dieux. Les actes corporels sont donc à réprouver dans le culte de Dieu, et la
religion ne les comporte pas.

En sens contraire, on lit dans le Psaume (84,3). “ Mon cœur et ma chair ont bondi vers le Dieu vivant ” Mais si les
actes intérieurs relèvent du “ cœur ”, les actes extérieurs relèvent de la “ chair ”. Il apparaît donc que le culte rendu à
Dieu doit comporter non seulement des actes intérieurs, mais aussi des actes extérieurs.

Réponse : Nous témoignons à Dieu honneur et révérence non pour lui-même, parce qu’en lui-même il est plein
d’une gloire à quoi la créature ne peut rien ajouter, mais pour nous-mêmes; car révérer Dieu et l’honorer, c’est en
fait lui assujettir notre esprit, qui trouve en cela sa perfection. Toute chose en effet trouve sa perfection dans la
soumission à ce qui lui est supérieur. Ainsi le corps vivifié par l’âme, l’air illuminé par le soleil. Mais pour rejoindre
Dieu, l’esprit humain a besoin d’être guidé par le sensible : car, écrit l’Apôtre (Rm 1, 20) : “ C’est par le moyen des
choses créées qu’apparaît au regard de l’intelligence l’invisible mystère de Dieu. ” C’est pourquoi le culte divin
requiert nécessairement l’usage de réalités corporelles, comme de signes capables d’éveiller en l’âme humaine les
actes spirituels par lesquels on s’unit à Dieu. Ainsi la religion a des actes intérieurs qui sont principaux et qui d’eux-
mêmes lui appartiennent. Mais elle y ajoute, à titre secondaire, des actes extérieurs ordonnés aux actes intérieurs.

Solutions : 1. Le Seigneur ne parle que de ce qui, dans le culte, est premier et voulu pour soi-même.
2. Ces offrandes extérieures ne sont pas présentées à Dieu pour subvenir à une indigence, selon qu’il dit dans le
Psaume (50, 13) : “ Mangerai-je donc la chair des taureaux, boirai-je le sang des boucs ? ” Mais on les présente en
signe de certaines œuvres intérieures et spirituelles, agréées de lui pour elles-mêmes. D’où cette définition de S.
Augustin : “ Le sacrifice visible est le sacrement, c’est-à-dire le signe sacré, du sacrifice invisible. ”
3. On se moque des idolâtres parce qu’ils présentaient aux idoles des offrandes bonnes pour des hommes, non
comme des signes éveillant au monde spirituel, mais comme si les idoles prenaient plaisir à ces dons en eux-mêmes.
Et surtout parce que ces idoles étaient inexistantes et immorales.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

indian

[Religion] Foi pluralisme
Avatar du membre
[Religion] Foi pluralisme
Messages : 31454
Enregistré le : 25 avr.14, 03:14
Réponses : 0

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 18 mai23, 12:57

Message par indian »

rien, ca n'existe pas.

quant aux dieux, ils ne sont que des inventions d'humains.

ce sont les humains qui ont besoin de savoir.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Stop !

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3347
Enregistré le : 18 août22, 21:09
Réponses : 0

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 18 mai23, 21:36

Message par Stop ! »

Le fayotage que les croyants exercent auprès de leur dieu ne sert donc à rien ; les humains ont besoin qu'on les flatte, qu'on les flagorne, qu'on les encense, qu'on les courtise, pour se sentir importants et puissants. Dieu n'a évidemment aucun besoin de tout ça pour savoir qui il est. Ô les croyants ! (comme dirait le Prophète) cessez vos niais fayotages, ils ne servent à rien.

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 19 mai23, 01:52

Message par prisca »

ChristianK a écrit : 18 mai23, 12:21 Dieu n’a besoin de rien. Donc une objection qui verrait un besoin dans les exigences divines met à coté de la plaque.
C'est vrai.

a écrit :C’est un strawman argument qui n’a jamais été soutenu en théologie catho.
C'est vrai.

a écrit :C’est l’homme qui a besoin des commandements et des signes extérieurs de réalités spirituelles, car Dieu est sa fin ultime, donc son bonheur.
Ce n'est pas l'homme qui a besoin des commandements car s'il avait besoin des commandements ils les suivraient.

L'homme a besoin des signes extérieurs de réalités spirituelles raison pour laquelle il a été paien.

L'homme ne se tourne pas vers D.IEU si D.IEU ne se fait pas connaitre, l'homme se complique la vie en inventant des croyances paiennes.

a écrit :La soumission est dans la nature même des choses car Dieu est fin ultime, rien à voir avec un besoin.

La nature subit des contraintes c'est vrai sinon elle n'existe pas, et l'homme doit se contraindre à ses contraintes sinon il n'existe pas en tant que fils de D.IEU.
a écrit :C’est la thèse classique depuis au moins un millénaire :

St Thomas :

Thomas l'apôtre ? Parce qu'à part Thomas l'apôtre je ne connais aucun Thomas qui ne soit saint.

Ajouté 1 minute 30 secondes après :
Stop ! a écrit : 18 mai23, 21:36 Le fayotage que les croyants exercent auprès de leur dieu ne sert donc à rien ; les humains ont besoin qu'on les flatte, qu'on les flagorne, qu'on les encense, qu'on les courtise, pour se sentir importants et puissants. Dieu n'a évidemment aucun besoin de tout ça pour savoir qui il est. Ô les croyants ! (comme dirait le Prophète) cessez vos niais fayotages, ils ne servent à rien.
Il n'y a pas de fayotage chez les croyants car si c'était le cas, ils ne pècheraient pas.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Stop !

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3347
Enregistré le : 18 août22, 21:09
Réponses : 0

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 19 mai23, 05:27

Message par Stop ! »

Si si, regarde bien, tu verras à quel point ça ressemble au fayotage.

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 20 mai23, 01:20

Message par BenFis »

Si Dieu a créé c'est sans doute qu'il en avait besoin, non ?

Estrabosor

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2588
Enregistré le : 20 nov.22, 22:00
Réponses : 1

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 20 mai23, 22:34

Message par Estrabosor »

Bonjour à tous,
Stop ! a écrit : 19 mai23, 05:27 Si si, regarde bien, tu verras à quel point ça ressemble au fayotage.
Tout à fait parce qu'un élève qui fayotte n'est pas forcément le plus travailleur ou le plus brillant, il est surtout celui qui dit au professeur ce qu'il veut entendre et qui approuve tout ce que son maître dit histoire de se faire bien voir de celui-ci.

Fayotter, c'est faire quelque chose pour plaire à quelqu'un, pour s'attirer ses bonnes grâces.

Donc, un croyant qui ne fayotte pas, c'est un croyant qui agit parce qu'il est convaincu que c'est le bon chemin et non par peur d'une sanction ou par désir d'une récompense.
JE SUIS UN INCROYANT

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 20 mai23, 23:11

Message par prisca »

Stop ! a écrit : 19 mai23, 05:27 Si si, regarde bien, tu verras à quel point ça ressemble au fayotage.
S'ils fayotaient ils ne seraient pas homosexuels.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Estrabosor

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2588
Enregistré le : 20 nov.22, 22:00
Réponses : 1

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 21 mai23, 01:01

Message par Estrabosor »

prisca a écrit : 19 mai23, 01:54Il n'y a pas de fayotage chez les croyants car si c'était le cas, ils ne pècheraient pas.
prisca a écrit : 20 mai23, 23:11S'ils fayotaient ils ne seraient pas homosexuels.
Tous les croyants homosexuels ????

Certains risquent ne pas apprécier votre remarque :rolling-on-the-floor-laughing:
JE SUIS UN INCROYANT

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 21 mai23, 02:48

Message par vic »

a écrit :Christian k a dit : La soumission est dans la nature même des choses car Dieu est fin ultime, rien à voir avec un besoin.
J'ai parlé d'adulation et le besoin que dieu avait d'être adulé .
Quel rapport avec la nature et qu'on y soit soumis .
Tu adules la nature en la flattant par des prières et tu fais la danses de la pluie ?
Dieu lui a besoin d'être adulé , donc ça prouve qu'il lui manque quelque chose , de l'affection , ou une regard humain flattant son narcissisme exacerbé .Une personne qui ne manquerait de rien n'aurait aucun besoin qu'on l'adule .
Allah a besoin qu'on lui fasses des salamalechs 5 fois par jour .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 21 mai23, 06:29

Message par prisca »

Estrabosor a écrit : 21 mai23, 01:01 Tous les croyants homosexuels ????

Certains risquent ne pas apprécier votre remarque :rolling-on-the-floor-laughing:
Tu as mal lu mon précédent message.


S'ils fayotaient ils ne seraient pas homosexuels.

Et tout de suite après il y a une vidéo youtube.

Car tout le monde sait en plus qu'il y a des hétéros chez les croyants, ça tout le monde le sait, ils ne sont pas tous homosexuels, heureusement.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Saint Glinglin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 25871
Enregistré le : 11 févr.13, 22:07
Réponses : 2

Contact :

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 23 mai23, 07:12

Message par Saint Glinglin »

D'où l'intérêt de ton message....

ChristianK

Christianisme [Catholique]
Avatar du membre
Christianisme [Catholique]
Messages : 1429
Enregistré le : 09 janv.10, 07:46
Réponses : 0

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 10 juin23, 12:35

Message par ChristianK »

Vic a écrit :
j'ai parlé d'adulation et le besoin que dieu avait d'être adulé .
C’est la même chose : l’adulation est une manifestation de la soumission; il est dans la nature de l’homme d’aduler Dieu car il est sa fin ultime, son bonheur. Il est donc gratuit de dire que c’est pcq Dieu en a besoin qu’il l’exige, c’est la nature humaine et des choses qui l’exige. Dieu ne peut faire autrement en vertu de sa perfection (ie.de sa toute puissance). Etant cause première il est fin ultime, par la force des choses elles-mêmes.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre
vic
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 19901
Enregistré le : 07 juil.13, 09:15
Réponses : 2

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 12 juin23, 05:55

Message par vic »

a écrit :Christian k a dit : il est dans la nature de l’homme d’aduler Dieu car il est sa fin ultime, son bonheur.
N'importe quoi, .
a écrit :Christian k a dit : Il est donc gratuit de dire que c’est pcq Dieu en a besoin qu’il l’exige, c’est la nature humaine et des choses qui l’exige.
Non , la nature n'exige rien de tout ça , il y a plein de athées et d'agnostiques .
Par contre il y a bien des escrocs qui ont bien compris comment manipuler les gens avec toutes ces conneries et arriver à les soumettre à travers des sectes .Cette soumission est bien humaine , elle n'a rien à voir avec l'existence d'un dieu qui réclamerait ça , mais avec le comportement de meute intériorisé .Explication du national géographic sur le sujet du comportement de meute intériorisé avec expérience en caméra cachée ( voir vidéo ) .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Stop !

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3347
Enregistré le : 18 août22, 21:09
Réponses : 0

Re: Dieu n'a besoin de rien

Ecrit le 20 juin23, 20:01

Message par Stop ! »

Et c'est bien Dieu-le-Grand qui l'exige : « Tu n'adoreras aucun autre dieu que moi...», « Je suis un dieu jaloux... », « Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent »,... « « Dis : « Il m'a été ordonné d'adorer Allah en Lui vouant exclusivement le culte, »...

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 63 invités