Malgré la religion, et pas grâce à elle ?

[Ren']

Merci tout d'abord pour vos interventions. Je ne me sens pas spécialement à la hauteur de ce (vaste) sujet, mais il m'intéresse. Je reprends la formule initiale :

on est doux et bon malgré la religion, pas grâce à elle

Parmi les questions soulevées, il y aurait donc celle de la nature humaine :

Nous sommes doux et bon parce que nous sommes humains

...Qui rejoindrait la notion d'une "morale naturelle", soulevée ici :

la religion n'applique pas la morale, mais la modèle à sa convenance, en s'appuyant sur les dogmes, les morales "arbitraires" (liées au lieu, à l'époque, etc...). Elle remplace donc la morale naturelle par une morale culturelle

...A laquelle on peut objecter ceci :

Je ne pense donc pas que nous soyons "doux et bon" par nature, c' est l' éducation qui peux nous faire avancer.

...Une objection avec laquelle je suis d'accord ne serait-ce que lorsque je songe par exemple -même si je n'en ferai pas une généralité- à mon cas particulier (de "nature", je me vois plutôt comme un sale type). Et je ne pense pas être le seul en accord avec cette objection lorsque je lis ceci :

Le coté pacifique du monde actuel ( sisi ne riez pas ) est le fruit de l'éducation

Donc, OK :

C'est un sujet complexe qui demanderait des dizaines de pages

...Mais il va pourtant bien falloir développer (quelques explications avec des liens ?) pour pouvoir avancer.

Le deuxième problème touche au terme "religion".

Quand je parle de la religion je parle de la religion majoritaire et surtout des crimes commis en son nom.

...Sauf erreur de ma part, nous échangeons ici entre occidentaux, et ce réflexe de pensée ("la" religion = judéo-islamo-christianisme) nous est commun. Une telle réduction ne fausse-t-elle pas la réflexion esquissée ici ?

Quand je lis une telle généralisation :

Toutes les idéologies et les croyances sont bâties sur le même principe exactement

...Je demande à ce qu'on me démontre qu'il n'y a aucune exception.

[marcel]

A l'époque ou il y avait un certain Cova Florian sur ce forum ( et un certain Grandvent ), les problèmes de morale ont été très discutés.
Pour faire simple :
Un athée donnera à la vie une valeur infinie ( puisque c'est tout ce qu'il connaîtra avant de retourner au néant. )
Alors qu'un croyant, non ( puisqu'il estime qu'il y a autre chose après. )

Ainsi , en tant qu'athée, je pense qu'il n'y a rien après la mort ( même pour un croyant , désolé! ) Et c'est pourquoi sa vie me paraît d'une très grande valeur.
En est il de même pour tous les croyants ? Je ne crois pas et d'ailleurs , Vicomte nous a souvent dit qu'il y a plus de délinquants croyants qu'athées.
( J'aimerais bien connaitre les stats concernant les assassins, car j'ai vu une fois un reportage hallucinant sur des assassins très croyants... )

De plus, je suis encore d'accord avec Vicomte, la religion pervertit la morale. Les livres "sacrés" sont remplis d'appels à la haine et au meurtre.
Quand aux interprétations alambiquées permettant de faire subir les pires atrocités aux " autres" ( incroyants, associateurs, infidèles, athées, etc ...) Il y en a tant qu'on veut.
La morale ne nous vient pas de la religion , mais de l'évolution ( la vie est dépendante de la vie. )
La religion essaie de récupérer cette morale naturelle mais elle la pervertit ( pour des raison uniquement humaines. )
Donc, si on est bon , cest effectivement malgré la religion.

[patlek]

Pourtant l'élevage est tout aussi "barbare"

Oui, çà, je n' ai pas développer suffisament, un abattoir, ce n' est pas un "lieu merveilleux", en je voulais évoquer la barquette de viande dans le sens d' une asseptisation, Un monde relativelment asseptiser, mais ou le fond n' est pas de "douceur".

[Mereck]

Merci tout d'abord pour vos interventions. Je ne me sens pas spécialement à la hauteur de ce (vaste) sujet, mais il m'intéresse.

Te sens-tu une raison à la difficulté que tu as de discuter de ce sujet ?

...Une objection avec laquelle je suis d'accord ne serait-ce que lorsque je songe par exemple -même si je n'en ferai pas une généralité- à mon cas particulier (de "nature", je me vois plutôt comme un sale type). Et je ne pense pas être le seul en accord avec cette objection lorsque je lis ceci :

Pour ma part, je serais plutôt méfiant.
Je vois l'éducation comme une arme à double tranchant : si elle permet de revenir à cette "bonté", elle peut aussi aller dans le sens contraire : tout dépends du but, de la manière, et des éducateurs.

...Sauf erreur de ma part, nous échangeons ici entre occidentaux, et ce réflexe de pensée ("la" religion = judéo-islamo-christianisme) nous est commun. Une telle réduction ne fausse-t-elle pas la réflexion esquissée ici ?

C'est un peu pour ça que j'ai fais quelques ajouts à mon message précédent (dernier de la 1ère page).
Mais je précise que le gros problème du monothéisme est sa tentative de déshumanisation.

Le polythéisme grec par exemple - mais que l'on retrouve ailleurs dans le monde sans des formes parfois un peu différente - me semble très intéressant car il met en avant l'être humain lui-même dans son comportement et le mêle à différents phantasmes. Il permettait ainsi de comprendre le raisonnement des gens, de l'être humain lui-même.

[patlek]

C' est sur que dans les "jeunesses hitleriennes", l' education n' avait pas pour but la bonté et la douceur...

[quinlan_vos]

Pour moi, les références sont :
Wikipédia
Qu'est-ce que l'humain (collégial, avec Pascal Picq)
L'idée d'humanité (Robert Legros)
Les Cinq Psychanalyses (Freud)
Dieu? (Albert Jacquart)
Diverses études publiées entre autres dans les revues :
Nature (US)
Pour la Science
Science & Vie
etc...

Je n'ai pas les références complètes avec moi (j'ai tout emmagasiné dans ma mémoire, avec le temps), mais tout est facilement accessible.

A noter que les notions de naturel et de culturel développées récemment en neurosciences et en paléoanthropologie vont plutôt dans le sens de ce que j'ai évoqué.
Mais il reste, bien entendu, une part de morale acquise par l'éducation - la morale culturelle - qui vient en plus de la morale naturelle que j'ai précédemment décrite.

[Mereck]

A l'époque ou il y avait un certain Cova Florian sur ce forum ( et un certain Grandvent ), les problèmes de morale ont été très discutés.
Pour faire simple :
Un athée donnera à la vie une valeur infinie ( puisque c'est tout ce qu'il connaîtra avant de retourner au néant. )
Alors qu'un croyant, non ( puisqu'il estime qu'il y a autre chose après. )

Ainsi , en tant qu'athée, je pense qu'il n'y a rien après la mort ( même pour un croyant , désolé! ) Et c'est pourquoi sa vie me paraît d'une très grande valeur.
En est il de même pour tous les croyants ? Je ne crois pas et d'ailleurs , Vicomte nous a souvent dit qu'il y a plus de délinquants croyants qu'athées.
( J'aimerais bien connaitre les stats concernant les assassins, car j'ai vu une fois un reportage hallucinant sur des assassins très croyants... )

L'importance vie/mort pour l'athée et le croyant ?
J'en ai discuté il n'y a pas si longtemps, je crois que c'était aller assez loin...

(mais impossible pour moi de retrouver le sujet : je ne me reconnais même pas lorsque je relis mes propres messages sur d'anciens sujets... impossible donc pour moi de retrouver une phrase type).

De plus, je suis encore d'accord avec Vicomte, la religion pervertit la morale. Les livres "sacrés" sont remplis d'appels à la haine et au meurtre.
Quand aux interprétations alambiquées permettant de faire subir les pires atrocités aux " autres" ( incroyants, associateurs, infidèles, athées, etc ...) Il y en a tant qu'on veut.
La morale ne nous vient pas de la religion , mais de l'évolution ( la vie est dépendante de la vie. )
La religion essaie de récupérer cette morale naturelle mais elle la pervertit ( pour des raison uniquement humaines. )
Donc, si on est bon , cest effectivement malgré la religion.

En changeant son environnement, l'homme a perdu de vue ce qui était naturel chez lui. en voulant le retrouver, il a eu plusieurs solutions.
la religion (monothéiste) en est une tentative, passant par une recréation de l'instinct. Mais ratée, ceci à cause de sa volonté de déshumaniser son dieu... Cela a empêché l'homme de comprendre son propre fonctionnement par l'intermédiaire de personnages typiques (comme c'était le cas des polythéismes humanisés, simple reflet de l'être humain).

[Mereck]

Pour moi, les références sont :
etc...

Moi, ma référence c'est "L'homme est un gros con et c'est très drôle d'essayer de comprendre comment il fonctionne" (par moi et mon cerveau supérieur et arrogant )
Plus sérieusement, je ne pense pas qu'il y ait besoin de livres pour ce genre de sujets, un peu de jugeote et ça se comprendre facilement.

[quinlan_vos]

Je sais.
Mais Ren' me demandait mes références au sujet de la "morale" innée. Je les lui donnais donc.
Le reste n'est effectivement que de la logique. Pour autant, c'est tellement de la logique que 80% de la population laisse les religions et les religieux décider à leur place de la conduite à suivre. Quand on voit qu'ils ont toujours un bon siècle de retard, on comprend pourquoi.

[Ren']

Ren' me demandait mes références au sujet de la "morale" innée. Je les lui donnais donc

Sauf qu'ainsi présentées, elles ne vont pas servir à grand chose dans une discussion... Alors qu'avec un lien précis, illustrant une affirmation donnée, j'aurais au moins la possibilité de me coucher moins con ce soir

[glub0x]

Un athée donnera à la vie une valeur infinie ( puisque c'est tout ce qu'il connaîtra avant de retourner au néant. )
Alors qu'un croyant, non ( puisqu'il estime qu'il y a autre chose après. )

+1

J'aime bien sa façon d'amener le débat.

L'argument sur les jeunesses hitlérienne n'est pas faux non plus. l'éducation dépend des éducateurs...
Je dirai l'éducation scientifique sans valeurs morale, l'éducation, le savoir pure.
et ce savoir pure permet à chacun de se forger SA morale.

[marcel]

On se comprend, merci !

Oui, quand quelqu'un meurt, il ne reviendra plus jamais et on ne le reverra pas.
Une bonne raison non religieuse de profiter des bons moments et de respecter la vie.

[Poildru]

Voici un lien concernant l'aspect inné de la morale, comme quoi la religion n'aurait probablement rien à voir avec la morale: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21752.html

Ren', tu auras dans ce lien conduisant à un vieux sujet posté par MartinL sur ce forum, des éléments et des références en matière de morale innée. Il y en a sûrement d'autres mais j'éspère que cela pourra éclairer ta lanterne .

[babar]

On se comprend, merci !

Oui, quand quelqu'un meurt, il ne reviendra plus jamais et on ne le reverra pas.
Une bonne raison non religieuse de profiter des bons moments et de respecter la vie.
On se comprend, merci !

t'as déja été confronté à la mort??

[Vicomte]

t'as déja été confronté à la mort??

Pourquoi demandes-tu cela ? Peux-tu scientifiquement démontrer qu'on peut revenir de la mort ?
Comment définirais-tu "revenir de la mort" précisément ? Comment ça se passerait exactement, selon toi ?