Tan a écrit :Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie Vicomte, mais vu le volume et la fréquence de tes posts ça doit te laisser beaucoup de temps libre.
C'est très variable. En ce moment je suis dans les quelques semaines de flottement entre l'expédition des exemplaires de ma thèse de doctorat et la soutenance.
Tan a écrit :Vicomte, toi qui laisse entendre que tu as un esprit scientifique, je te demande de citer la source te permettant d'affirmer qu'il y aurait identification des états mentaux aux états neuronnaux. C'est faux, ce n'est pas prouvé, et c'est même réfuté par nombre d'expériences que je citerai plus tard (manque de temps).
J'affirme que sans neurone il n'y a pas de pensée. Peux-tu citer une seule pensée identifiée comme telle et scientifiquement vérifiée qui se soit affranchie de système nerveux central ?
Tan a écrit :Que l'ablation de certaines zones du cerveau altère son fonctionnement ne prouve en aucun cas que celui-ci produit la conscience. J'attends donc tes références, mon cher Vicomte, qui nous prouveront que le cerveau produit la conscience.
Encore une fois, je ne vais pas te refaire ici toute l'histoire des neurosciences.
Mais j'ai en fait l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. Qu'appelles-tu "conscience", exactement ? J'ai l'impression que chez toi c'est le synonyme d'"âme". Est-ce que je me trompe ? Peux-tu en donner une définition exacte ?
Tan a écrit :Je l'ai lu, et j'ai lu aussi la réfutation de Staune dans "Notre existence a-t-elle un sens".
Jean Staune n'a jamais rien réfuté scientifiquement, comme je l'ai déjà dit. Peux-tu citer une seule expérience (reproductible et testable) qu'aurait faite Jean Staune et qui constituerait effectivement une réfutation (au sens scientifique du terme) ?
Tan a écrit :" Cette dualité matière/esprit est une représentation totalement obsolète." Pourquoi? Le débat est posé depuis plus de 5000 ans, alors pourquoi tu dis ça? Tu as des informations à nous faire part?
Si tu avais bien lu Changeux, tu ne dirais pas ça. Il est maintenant très clair que la pensée
est matière.
Quelle serait sinon selon toi la définition du mot "esprit" ?
Tan a écrit :Une onde est la vibration d'un champ. Une particule est un objet que je peux prendre dans ma main. Un objet et une vibration, ça n'a strictement rien à voir. Il va falloir que tu nous définisse ce que tu appelles "matière".
Identifier une onde à une vibration de champ et une particule à un objet localisé montre que tu n'es manifestement pas familier d'expressions comme "dualité onde/corpuscule", "fluctuations quantiques" ou "effet Casimir".
Comme il est désormais clair que matière, énergie, vide et information désignent en fait des états (donc des représentations) macroscopiques d'une même réalité (dont l'appréhension globale correspond ni plus ni moins à l'univers), toute frontière que l'on établirait entre matière et d'autres états (par exemple l'énergie) serait artificielle.
Tan a écrit :
Le contraire n'a pas été démontré non plus. On est bien avancés.
Donc
jusqu'à preuve du contraire on ne peut pas penser sans système nerveux central. C'est donc à ceux qui affirment le contraire que revient la charge de la preuve.
(Tout comme jusqu'à preuve du contraire Twiggy le Poussin cosmique qui a créé tous les dieux y compris le tien n'existe pas. C'est à ceux qui affirment le contraire que revient la charge de la preuve.)
Tan a écrit :
Pourquoi? Tu postules que tout est relatif et qu'aucun absolu n'existe?
Ce n'est pas un postulat mais une conséquence logique de la manière dont le sujet connaissant envisage les manifestation du réel.
Tan a écrit :En conclusion je voudrais simplement préciser que ce que l'on appelle communément "Dieu" n'est pas conceptualisable. C'est hors de notre entendement. Dès que l'on en fait un concept, un objet mental, alors on s'en éloigne. Tout au plus pouvons-nous dire que les deux attributs principaux de "Dieu" sont l'infinité et l'éternité.
C'est réfuté par le point E2 de la démonstration.
Si tu vois une faille dans mon raisonnement, merci de t'appuyer sur des faits vérifiables (que toi et moi tenons incontestablement pour vrais) puis de procéder à des inférences logiques montrant le caractère illogique de E2.
Tan a écrit :Cela dit, il existe toute une argumentation rationnelle scientifique brillament résumée entre autres par Jean Staune dans son livre "Notre existence a-t-elle un sens?" qui montre que le paradigme matérialiste s'est effondré et qu'il n'est actuellement plus tenable pour les esprits intellectuellement honnêtes, et ce pour plusieurs raisons précises:
Jean Staune brillant. Bel oxymore.
Tan a écrit :1- La mécanique quantique a définitivement réfuté la vision d'un monde matériel et mécaniste préexistant à la conscience (l'observateur) et objectif par rapport à lui-même, dont les propriétés seraient indépendantes de l'observateur.
Tout à fait d'accord. A1 et A2 y renvoient, d'ailleurs.
Tan a écrit :2- Le principe anthropique en astrophysique met en évidence la très forte probabilité que l'Univers s'inscrive dans un "projet". Cela n'est réfutable qu'au prix de la croyance en un "matérialisme de science-fiction" selon l'expression consacrée, dans lequel on doit postuler l'existence d'une infinité d'univers parallèles inaccessibles à nos instruments de mesure.
En revanche, ceci correspond à une erreur épistémologique fondamentale, qui confond téléonomie et téléologie, dessein et fin.
Tan a écrit :3- Les travaux récents en évolutionisme mettent en lumière les lacunes graves du darwinnisme qui prétend tout expliquer par le hasard et la sélection ; ces mêmes travaux montrent la forte probabilité que l'évolution suive un but précis, et non une perpétuelle adaptation hasardeuse.
Vision d'un consultant en management qui n'a rien compris du rôle que la science fait jouer au concept de hasard dans son modèle.
Tan a écrit :4- De nombreux travaux en neurobiologie ont remis au goût du jour le dualisme (la conscience serait indépendante du cerveau) et montrent l'impuissance des tenants de la thèse réductionniste (comme quoi le cerveau produirait la conscience) qui n'ont toujours pas réussi à démontrer la validité de leur position.
Si ce sont ceux que tu as cités (Eccles et les autres), je te renvoie à mes réfutations antérieures.
En outre, croire que le cerveau
produit la conscience est déjà une vision dualiste. Ce qu'il faudrait plutôt dire, c'est que la succession des différents états du cerveaux et la pensée (laquelle comprend une toute petite part appelée "conscience") sont la représentation (respectivement externe et interne) d'une même réalité.
Tan a écrit :5- Des mathématiciens de très haut niveau pensent que les mathématiques ne sont pas inventées mais découvertes. A ce sujet Alain Connes et JP Changeux se sont opposés frontalement.
Je t'invite à lire ce qui est dit plusieurs pages en amont. Cet argument a été réfuté.
Qui plus est, ressentir le besoin de préciser que ces mathématiciens sont d'un très haut niveau (sans citer leurs publications, soit dit en passant) montre qu'on n'est pas loin de l'
argumentum ad verecundiam.
* * *
Je t'avais proposé de construire ensemble une réflexion logique, de partir d'un certain nombre de faits que toi et moi sommes d'accord pour tenir pour vrais, puis d'examiner logiquement ce que nous pouvons en déduire. Je te renouvèle la proposition.