Inexistence de dieu : approche épistémologique

[marcel]

Bon je suis pas un spécialiste du cerveau, mais j'ai compris 2/3 trucs :
Je crois que le problème n'est pas dans le mot conscience mais dans le pronom " la "
Le cerveau fonctionne par modules, tout est très compartimenté : Une zone pour le langage, une pour la vision des couleurs, une pour l'équilibre, etc.. Je ne sais pas combien il y en a ...
Etant donné que la conscience, c'est le fait de se sentir exister, elle doit être elle même " éclatée" en de multiples sous fonctions. ( Sentir tout ce qui vient des organes des sens, des organes internes, percevoir la pensée, etc .. )
Il est probable qu'il y a dans le cerveau, quelque part, un module qui fait la synthèse de tout ça pour qu'on aie l'impression que la conscience est en un seul morceau. ( De la même façon qu'on se perçoit en un seul morceau malgré le fonctionnement modulaire du cerveau. )
D'ailleurs la conscience peut être altérée ou modifiée par des lésions ou certaines drogues, et dans ce cas , ce ne seront que certaines fonctions qui seront altérées.
A mon avis , on pourrait appeler la conscience, le résultat du fonctionnement de ce module particulier

[Vicomte]

Oui c'est très simple : Changeux affirme qu'il y a identification entre les états mentaux et les états neuronnaux, mais il n'est jamais parvenu à le démontrer.

De quelles expériences parles-tu ? À quoi fais-tu référence ? Pourquoi introduis-tu la notion d'identification ?

Ca c'est toi qui le dit. Il existe d'autres théories, comme celle de Christian de Duve : dans le jeu de l'évolution, qui se joue sur des milliards d'individus se succédant sur des périodes de plusieurs millions d'années, la probabilité qu'une mutation donnée se produise dans des conditions favorables à sa rétention par la sélection naturelle est très élevée. En effet, le nombre de mutations possibles n'est pas illimité. Il peut être très élevé, mais il est toujours fini, limité par la dimension et la structure des génomes. Contrairement à ce que l'on croit parfois, l'évolution attend rarement très longtemps avant que le hasard lui offre une mutation susceptible d'être bénéfique dans des circonstances données. Le plus souvent, les mutations sont là, attendant en quelque sorte l'occasion de se révéler utiles ou, si elles sont simplement neutres ou nocives mais encore tolérables, pour fournir une alternative qui sera exploitée avantageusement plus tard. Finalement, la Terre est ainsi faite que la vie devait nécessairement y naître et évoluer vers plus de complexité jusqu'à un être conscient de lui-même.

En quoi cela change-t-il quoi que ce soit à la notion de téléonomie ? Christian de Duve dit que l'évolution vers des formes de vie extrêmement complexes comme celles qui existent actuellement était presque nécessaire, ce qui n'est pas du tout incompatible avec ce que dit Monod. En revanche, j'ai comme l'impression que tu fais dire à Christian de Duve ce qu'il n'a pas dit, à savoir que la vie ne pouvait évoluer que sous cette forme précise actuellement (avec forcément des humains au néocortex surdéveloppé). Et même si l'on introduit des principes déterministes durs (nécessité absolue de chaque élément à chaque instant de l'univers), passer au "c'était écrit" puis au "il y a forcément une volonté derrière" est une erreur par inversion de rapport de causalité qu'a faite Jean Staune, mais certainement pas Christian de Duve. À moins que, là aussi, tu aies une publication de De Duve que j'ignore et où il démontre l'invalidité de la dimension téléonomique de chaque forme du vivant.

Tu n'es pas honnête : tu sais très bien que Staune avance sur des éléments prouvés par d'autres, non sur des éléments qu'il a prouvé lui-même.

C'est toi qui n'es pas honnête : il existe d'innombrables publication scientifiques qui sont des articulations logiques de résultats expérimentaux qui ne sont pas les leurs. Mais leurs déductions sont bien leur travail et occasionne des publications dans des organes scientifiques officiels à comité de vérification. Cite-moi une seule publication scientifique de Jean Staune qui réponde à ces critères.

Quant à sa réputation, de quel milieu scientifique parles-tu? Pas celui de JP Luminet, de Raymond Chiao, de Christian de Duve, de Werner Arber, de Mario Molina, d'Ilya Prigogine, de Basarab Nicolescu, de Bernard d'Espagnat, de Trin Xuan Thuan en tout cas.

Dans ce cas-là, tu n'auras pas de mal à me citer une publication scientifique de l'un de ces auteurs qui s'appuie sur les travaux de Jean Staune.

Confondrais-tu "scientifique" avec "scientifique matérialiste?

Je ne comprends pas cette question.

je t'ai déjà donné ma définition de "conscience" : c'est "ce" qui perçoit, quel que soit ce qui est perçu (pensée, émotion, sensation, monde extérieur).

Une webcam est une conscience, alors ?

Tu me parles de "conscience qui fait partie de la pensée" ; je m'inscris en faux! Qu'est-ce qui perçoit les pensées? La conscience! A ce titre, la conscience ne peut en aucun cas être une partie de la pensée, bien au contraire : c'est ce qui permet à la pensée d'exister. Sans conscience pour percevoir les pensées, pas de pensées possibles… A quoi penses-tu quand tu dis "je"?

Peux-tu citer une seule publication scientifique qui prouve que la conscience est irréductible de l'activité neuronale, autrement dit de la pensée ?
La conscience est une partie du cerveau qui compte le plus de ramifications neuronales. Elle est très vorace en énergie et est dédiée à la planification des tâches et à l'analyse des situations les plus complexes. En tant qu'activité locale du cerveau, elle en fait partie sans en former le tout.

J'avais dit plus haut : "Exister = Etre". Tu ne m'as pas répondu en quoi ça te pose un problème.

Parce que ce sont des concepts ontologiques voisins et non superposables. Il est communément admis que l'existence renvoie à l'objectivable et l'essence à l'objectivé, et il me semble que confondre les deux est du même ordre que la confusion entre fin et finalité ou entre pensée et idée, etc.
En outre, si tu définis "exister" comme "= être" et "être" comme "= exister", on ne risque pas d'avancer dans la compréhension de ta manière de comprendre les choses.

Ce n'est vrai que dans le monde de la dualité. Qui te dit que tout est relatif au connaissant, qu'il n'y a pas un absolu?

Jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons une appréhension du réel qui n'est que médiate. Il n'est pas possible de condenser la totalité de l'univers dans nos neurones. Donc tout concept formé par l'esprit consiste en une simplification de la manière très particulière que le réel se manifeste au sujet connaissant. Même par déduction, le sujet n'accède qu'à une réalité dépendante de lui.

Je ne te félicite pas. Je vais te dire, cher Vicomte, c'est ce qu'on appelle un procès d'intention dans toute sa splendeur. Tu prends les croyants pour des imbéciles, tu persistes et tu signes, mais crois-tu vraiment que tu fais preuve de plus d'ouverture d'esprit qu'eux?

Je ne juge personne. Tout ce que je demande, c'est qu'on me cite des faits vérifiables (que mon interlocuteur et moi-même pouvons indiscutablement tenir pour vrai) et que nous voyions ensemble ce que nous pouvons en déduire. Si la logique nous amène à la conclusion qu'effectivement il y a un dieu, je serai le premier ravi. Et si la logique nous amène à la déduction inverse, c'est comme ça. (M'est pourtant avis que dans ce cas le croyant refusera ce résultat.)

A Princeton, à côté d'Einstein, c'est par une démonstration, à première vue de portée limitée, que Gödel introduisit le constat qu'il existe toujours une limite à la rationalisation de tout modèle mathématique logiquement cohérent. Il y a par conséquent une borne à tout ce qui peut être pensé conceptuellement par le cerveau humain.

Tu fais un premier raccourci : le principe d'incomplétude de Gödel ne porte que sur les modèles mathématiques et la question de la décidabilité. Et il n'y a pas besoin de citer Gödel pour affirmer qu'il y a effectivement une borne à tout ce qui peut être conceptualisé : il suffit de dire que le cerveau humain est limité (en temps et en combinaisons possibles).

Il n'est désormais plus possible de fonder une chaîne de raisonnement sans faille en oubliant qu'elle repose sur une base totalement indémontrable. C'est pourquoi ta confiance aveugle en un quelconque raisonnement logique pour connaître la nature de ce qui est me semble erronnée et terriblement condescendante à l'égard des autres modes de fonctionnement existant chez l'être humain, à commencer par l'intelligence intuitive.

Façon compliquée de dire juste "la pensée logique est faillible, donc il n'est pas exclu que dieu existe quand même".
Mais tu oublies que seule la pensée logique permet d'établir du prédictif vérifiable. Tout ce qui est de l'ordre de l'instinct, de l'illusion de prescience, etc. ne produira jamais de connaissances de cette sorte. Autrement dit, certes le raisonnement logique est faillible, mais tout raisonnement non logique... a déjà failli. (Et toute assertion qu'il ferait tomberait dans le paradoxe de la montre arrêtée.)

Or, je suis intuitivement sûr de plusieurs choses :
- Quand tu es conscient que tu penses, cette conscience ne peut pas faire partie de la pensée. Il s'agit d'une conscience appartenant à une autre dimension. S'il n'y avait que des pensées en toi, tu ne saurais même pas que tu penses. Tu serais comme le rêveur qui ne sait pas qu'il rêve.

Je sais que c'est troublant. Le cerveau génère beaucoup d'illusions. Pourtant la conscience fait bel et bien partie de l'activité cérébrale.

[...]

Je passe sur le reste, qui découle de tout cela et qui contient des éléments affirmés sans preuve (en même temps je ne le reproche pas, car toi-même tu déclares livrer le fond de ta pensée sans prétendre démontrer). Merci pour ce beau passage, je comprends mieux comment tu vois les choses. En fait tout tourne autour de ce "miracle épistémologique" que j'écarte en A1. Et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas. (Cf. ce que je dis en bas de la page 2.)

EDIT @ Marcel :
Tu as tout à fait raison. C'est effectivement ceci qui se produit.

[marcel]

Ouaip !
Ce qui m'a fait prendre " conscience" ( arf ) de cela, c'est une expérience qui avait été faite sur des chats :
On élevait des jeunes chatons dès la naissance dans un décor ou il n'y avait aucune ligne horizontale (/ verticale )
et une fois adultes, les chats étaient incapables de voir les horizontales ( / verticales ).
Leur module " horizontal" était atrophié.
Quand on voit que rien que dans le système visuel, c'est compartimenté à ce point, ça semble un abus de parler de " la " conscience.

[glub0x]

ou plutôt en étant conscient (ahah) qu'on parle d'un énorme système très complexe.
comme on parlerait de la terre ou d'internet.

[XYZ]

J'ai beau relire tes interventions sur le topique, je ne trouve aucune connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science. Serait-ce un effet de ta bonté de la repréciser ?
Puis, dans un second temps, de relier logiquement ton argument à la démonstration ?

-Est ce que on ne vérifie pas que la terre est la seule planète habitée ?
-Est ce que on ne vérifie pas que la vie vient de la vie et non de la matière inerte ?
Oui ou non ?

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
Je t'ai posée une question qui n'a jamais eu de réponse.
Je te la repose:
Puisque le réel n'est pas connaissable, peut on dire que ce que nous observons ou le résultat du traitement est une copie du réel ?

[Vicomte]

-Est ce que on ne vérifie pas que la terre est la seule planète habitée ?

On n'en sait rien, surtout. Ce qui est en revanche certain, c'est qu'il n'y a absolument rien qui empêche, en l'état actuel de nos connaissances, que la vie soit apparue ailleurs dans l'univers. C'est même une hypothèse probable.
(Contrairement à l'hypothèse dieu qui, elle, est incompatible avec nos connaissances actuelles.)

En outre, j'attends toujours que tu cites une connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science.

-Est ce que on ne vérifie pas que la vie vient de la vie et non de la matière inerte ?
Oui ou non ?

La vie est née de la matière inerte. Plusieurs éléments nous amènent même à penser de nos jours qu'il n'est pas impossible que plusieurs foyers de vie soient apparus durant l'ère prébiotique, et pas un seul, comme on le pensait avant.
Attention : là je te parle dans le champ de la science. Inutile de tenter de réfuter cela si tu t'exprimes dans le champ de la croyance. Et si tu veux le faire dans celui de la science, merci de le faire scientifiquement (rappelle-toi ce que je te disais là-bas, dont tu n'as pourtant jamais tenu compte, on se demande pourquoi : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 ) et merci de définir ce que tu appelles "vie". Après, je te dirai comment maintenant on définit la vie en sciences.

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
Je t'ai posée une question qui n'a jamais eu de réponse.
Je te la repose: Puisque le réel n'est pas connaissable, peut on dire que ce que nous observons ou le résultat du traitement est une copie du réel ?

C'est une bonne question. En fait, notre cerveau ne connaît qu'un type d'information : les signaux électrochimiques. Donc ce qui vient des organes sensoriels comme ce qui vient des autres parties du cerveau est traité de la même manière, c'est-à-dire électrochimiquement. Le réel n'est pas accessible directement, par nature (il n'est pas électrochimique, il est tout) comme par ampleur (notre cerveau ne contient pas l'univers entier). Le réel nous apparaît donc sous une forme codée et simplifiée. Sauf que ce code et cette manière de simplifier font que nous avons une perception déformée du réel, très bien adaptée à nos besoins (nous percevons par exemple très bien les contrastes rouge/vert, nous permettant de repérer des fruits, et nous détectons certaines odeurs juste à quelques molécules (!) afin de nous tenir éloignés des substances dangereuses) et notre manière de percevoir notre environnement (nous sommes sensibles à une partie du spectre électromagnétique nous permettant de repérer les objets solides, ce qui est plus utile à nous qui avons un corps solide que si nous étions faits d'énergie, nous percevons bien les verticales et les horizontales, ce qui est utile sur une planète comme la nôtre). Nous pouvons ainsi faire des déductions sur le réel, mais pas le percevoir directement. Si nous étions faits autrement, ce ne seraient pas les mêmes objets qui apparaîtraient à notre entendement. Nous serions aveugles à certains, d'autres nous paraîtraient évidents, de plusieurs objets nous n'en percevrions que la partie d'un, ou inversement. Et chaque objet serait perçu selon des propriétés bien différentes. Bref : le réel ne nous renverrait pas la même réalité.
Tout ceci montre bien, me semble-t-il, que non seulement le réel n'est pas connaissable immédiatement, mais seulement après avoir été traité par le cerveau à partir de ses manifestations.
Ce que nous observons n'est donc pas le réel lui-même, mais l'action du réel sur nous. Ce n'est donc pas à proprement parler une copie (une compression de données et une numérisation seraient plus exacts si on veut rester dans ce type de métaphore) mais un effet.

[yacoub]

La religion contre la vie, l’impasse islamique

[Vicomte]

La religion contre la vie, l’impasse islamique

Quel rapport avec le sujet ?

[yacoub]

c'est un philosophe athée Algérien qui s'exprime

[antimondain]

http://cafechange.wondercafe.ca/discuss ... es-et-dieu

[antimondain]

http://www.tetesaclaques.tv/le_politicien_vid62

[pauline.px]

Oui, elle est valable pour tout type de computation neuronale. (Mais je ne comprends pas l'exemple du nom propre, puisque c'est verbal, justement.)

Bon...
Dernier essai avec un autre exemple.

Comment associe-t-on à une computation neuronale à l'épithète "Objectivable" ?

Je prends cette fois l'exemple du nourrisson qui très tôt reconnaît sa maman, son père et un certain nombre de réalités de son entourage.

Cette reconnaissance est le fait d'une adéquation entre sa perception et différents traits d'objectivation, l'odeur, la couleur, la forme, le son...
mais le langage est absent ainsi que toute forme de conceptualisation.
Plus tard, un nom propre sera associé à chacune de ces réalités mais il faudra beaucoup de temps pour qu'une formalisation langagière soit possible (si tant est qu'elle soit réalisable sans nom propre).

Si le nourrisson opère très bien une objectivation (?) naturelle de ses computations neuronales quels sont donc les règles ou critères ou indices qui permettent de distinguer l'objectivable de ce qui ne l'est pas, de ce qui ne l'est pas encore, de ce qui ne le sera jamais, de ce qui ne peut absolument pas être objectivé.

[marcel]

Pauline, ne mets tu pas le langage sur un piédestal ?
Einstein lui même disait que certaines idées lui venaient sans aucune aide du langage, par "images" mentales.
Le langage n'est qu'un outil, amha.

[Tan]

De quelles expériences parles-tu ? À quoi fais-tu référence ? Pourquoi introduis-tu la notion d'identification ?

Pour la notion d’identification, ce n’est pas moi qui l’ai introduit. Je cite Changeux : « L’identité entre les états mentaux et les états physico-chimiques du cerveau s’impose en toute légitimité » (JP Changeux, « L’homme neuronal »). La question est donc : de quelle légitimité parle-t-il ?
Pour le reste de tes questions, je t’invite à lire « Notre existence a-t-elle un sens ? » de Jean Staune, et seulement ensuite, il sera intéressant que tu reviennes pour que tu dises en quoi tu n’es pas d’accord. Nous aurons ainsi la même base pour pouvoir en discuter. Oseras-tu te confronter aux thèses défendues par Staune ?

En quoi cela change-t-il quoi que ce soit à la notion de téléonomie ? Christian de Duve dit que l'évolution vers des formes de vie extrêmement complexes comme celles qui existent actuellement était presque nécessaire, ce qui n'est pas du tout incompatible avec ce que dit Monod. En revanche, j'ai comme l'impression que tu fais dire à Christian de Duve ce qu'il n'a pas dit, à savoir que la vie ne pouvait évoluer que sous cette forme précise actuellement (avec forcément des humains au néocortex surdéveloppé). Et même si l'on introduit des principes déterministes durs (nécessité absolue de chaque élément à chaque instant de l'univers), passer au "c'était écrit" puis au "il y a forcément une volonté derrière" est une erreur par inversion de rapport de causalité qu'a faite Jean Staune, mais certainement pas Christian de Duve. À moins que, là aussi, tu aies une publication de De Duve que j'ignore et où il démontre l'invalidité de la dimension téléonomique de chaque forme du vivant.

Il y a tout de même une sacrée différence entre de Duve et Monod : Monod dit : « L’Univers n’était pas gros de la vie, ni la biosphère de l’homme » (J. Monod, « Le hasard et la nécessité ») là où de Duve disait déjà explicitement en 1972 qu’il n’est pas d’accord (Christian de Duve, « Revue généalogique »). Et pourquoi il n’est pas d’accord ? Tout bêtement parce que la vie et l’homme sont bel et bien apparus, donc l’Univers était bien « gros » de la vie. La question est plutôt de savoir quelles étaient les chances que cette grossesse soit menée jusqu’à son terme. Pour de Duve, c’était 99.9% de chances, et pour Monod 0.1%.
Autre chose : il faut absolument que tu cesses de faire dire à Staune ce qu’il n’a jamais dit. Je te redemande de lire son livre avant de laisser entendre que Staune raconterait « c’était écrit ». Il le pense bien-sûr, et il ne s’en cache pas, mais il n’a jamais dit que c’était scientifiquement démontré. Il a fait bien attention à être très prudent dans son livre pour éviter justement ce genre de procès d’intention, et tout ce qu’il raconte s’appuie uniquement sur des résultats validés. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je t’enjoints à lire son ouvrage (qui représente quand-même plus de 15 années de travail), car je pense raisonnablement que tu seras dans l’impossibilité d’apporter la moindre réfutation à ce qu’il raconte…

C'est toi qui n'es pas honnête : il existe d'innombrables publication scientifiques qui sont des articulations logiques de résultats expérimentaux qui ne sont pas les leurs. Mais leurs déductions sont bien leur travail et occasionne des publications dans des organes scientifiques officiels à comité de vérification. Cite-moi une seule publication scientifique de Jean Staune qui réponde à ces critères.

Idem : lis le livre de Staune et on en reparlera ensuite.

Dans ce cas-là, tu n'auras pas de mal à me citer une publication scientifique de l'un de ces auteurs qui s'appuie sur les travaux de Jean Staune.

C’est le contraire : c’est Staune qui s’appuie sur les publications scientifiques de ces auteurs (et d’autres aussi). Ta question est bizzare.

Je ne comprends pas cette question.

Eh bien tu affirmes que Staune est impopulaire dans « le milieu scientifique ». Je te réponds qu’il est au contraire très populaire chez nombre de scientifiques, dont ceux que j’ai cité dans mon précédent post. Il est par contre très impopulaire chez les scientifiques matérialistes. Ma question est donc : considères-tu que les « vrais » scientifiques sont tous matérialistes ?
Evidemment, la réponse est non. Il y a beaucoup de scientifiques croyants, à commencer par les neuf dixièmes des grands noms de l’histoire de la science comme Newton, Copernic etc. (et même Darwin !)
Vu que je t’ai vu plusieurs fois faire une différence nette entre les scientifiques et les croyants, je me demande comment tu expliques qu’il y ait beaucoup de scientifiques croyants.

Une webcam est une conscience, alors ?

Bravo, c’est très bien pour le débat rhétorique, mais la webcam ne sait pas qu’elle perçoit. Remarque inutile, sauf pour le plaisir du débat pour le débat. Mais je vais te faire rire : je suis persuadé que tout ce qui est (ce qui existe), est doté d’une forme de conscience, même rudimentaire, et ce jusqu’au moindre atome, puisque la conscience est à mon avis source de toute chose. On en reparlera si tu veux, puisque j’imagine que je vais me faire chambrer.

Peux-tu citer une seule publication scientifique qui prouve que la conscience est irréductible de l'activité neuronale, autrement dit de la pensée ?
La conscience est une partie du cerveau qui compte le plus de ramifications neuronales. Elle est très vorace en énergie et est dédiée à la planification des tâches et à l'analyse des situations les plus complexes. En tant qu'activité locale du cerveau, elle en fait partie sans en former le tout.

Je te répondrais par une autre question : peux-tu citer une seule publication scientifique (validée par un comité de lecture évidemment) qui prouve que « la conscience est une partie du cerveau qui compte le plus de ramifications neuronales, qu’elle est très vorace en énergie et est dédiée à la planification des tâches et à l'analyse des situations les plus complexes et qu’en tant qu'activité locale du cerveau, elle en fait partie sans en former le tout » ?

Parce que ce sont des concepts ontologiques voisins et non superposables. Il est communément admis que l'existence renvoie à l'objectivable et l'essence à l'objectivé, et il me semble que confondre les deux est du même ordre que la confusion entre fin et finalité ou entre pensée et idée, etc.
En outre, si tu définis "exister" comme "= être" et "être" comme "= exister", on ne risque pas d'avancer dans la compréhension de ta manière de comprendre les choses.

Ah c’est le problème pour tous les mots : lorsqu’on recherche leur signification dans un dictionnaire (ou ailleurs), leur définition renvoie forcément à d’autres mots, donc bien-sûr si on ne connaît pas leur signification, on est incapable de comprendre la définition.
Sinon, je te donne la définition d’ « exister » du dictionnaire (Hachette) au mot près : « Exister : Etre en réalité, effectivement ».

Jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons une appréhension du réel qui n'est que médiate. Il n'est pas possible de condenser la totalité de l'univers dans nos neurones. Donc tout concept formé par l'esprit consiste en une simplification de la manière très particulière que le réel se manifeste au sujet connaissant. Même par déduction, le sujet n'accède qu'à une réalité dépendante de lui.

Oui d’accord, je te repose donc la même question : qui te dit qu’il n’existe pas un absolu ?

Je ne juge personne. Tout ce que je demande, c'est qu'on me cite des faits vérifiables (que mon interlocuteur et moi-même pouvons indiscutablement tenir pour vrai) et que nous voyions ensemble ce que nous pouvons en déduire. Si la logique nous amène à la conclusion qu'effectivement il y a un dieu, je serai le premier ravi. Et si la logique nous amène à la déduction inverse, c'est comme ça. (M'est pourtant avis que dans ce cas le croyant refusera ce résultat.)

Ta demande est légitime, mais lorsque ce que j’appelle un Maître de sagesse me dit qu’il a fait l’expérience de l’absolu, je le crois et si tu ne le crois pas, tu es obligé de le traiter de menteur.
Ce que je veux dire, c’est que de tous temps des personnes ont vécu des expériences mystiques qui leur ont apporté une certaine connaissance de la nature du réel. Cette connaissance n’est pas le fruit d’une démarche rationnelle, logique ou intellectuelle, mais le fruit de leur expérience propre. La démarche intellectuelle pour connaître la nature du réel n’est pas la seule, et je dirai même qu’elle est vouée à l’échec dans une certaine mesure à cause de Gödel et du lien observateur-observé : la démarche logique n’apporte que des réponses partielles, relatives, mais elle ne pourra jamais toucher du doigt l’absolu. La logique est une bonne chose, mais ce n’est pas forcément la meilleure démarche pour connaître la nature des choses. La logique a son utilité dans d’autres domaines, comme envoyer une fusée sur la Lune, je ne la rejette pas, mais elle ne remplacera jamais l’expérience intérieure.

Tu fais un premier raccourci : le principe d'incomplétude de Gödel ne porte que sur les modèles mathématiques et la question de la décidabilité. Et il n'y a pas besoin de citer Gödel pour affirmer qu'il y a effectivement une borne à tout ce qui peut être conceptualisé : il suffit de dire que le cerveau humain est limité (en temps et en combinaisons possibles).

Oui, et tu apportes de l’eau à mon moulin en disant ça, tu confirmes une partie de ce que je viens de dire plus haut.
Sinon, je ne vois pas en quoi j’ai fait un raccourci (j’essaie d’être de bonne foi).

Façon compliquée de dire juste "la pensée logique est faillible, donc il n'est pas exclu que dieu existe quand même".
Mais tu oublies que seule la pensée logique permet d'établir du prédictif vérifiable. Tout ce qui est de l'ordre de l'instinct, de l'illusion de prescience, etc. ne produira jamais de connaissances de cette sorte. Autrement dit, certes le raisonnement logique est faillible, mais tout raisonnement non logique... a déjà failli. (Et toute assertion qu'il ferait tomberait dans le paradoxe de la montre arrêtée.)

Pardonne-moi, mais je trouve personnellement que je dis les choses beaucoup plus simplement que toi…
Pour le reste, je te renvoie à mon histoire d’expérience intérieure.

Je sais que c'est troublant. Le cerveau génère beaucoup d'illusions. Pourtant la conscience fait bel et bien partie de l'activité cérébrale.

Prouve-le.

Je passe sur le reste, qui découle de tout cela et qui contient des éléments affirmés sans preuve (en même temps je ne le reproche pas, car toi-même tu déclares livrer le fond de ta pensée sans prétendre démontrer). Merci pour ce beau passage, je comprends mieux comment tu vois les choses. En fait tout tourne autour de ce "miracle épistémologique" que j'écarte en A1. Et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas. (Cf. ce que je dis en bas de la page 2.)

Merci pour le compliment, ça me fait plaisir. Je trouve simplement un peu dommage que tu n’argumentes pas sur ce passage que j’ai écrit concernant la conscience, car même si l’on sort là du scientifique pour le métaphysique, c’est à mon avis le cœur du sujet et ce passage était le plus important de mon précédent post. Si tu ne veux pas discuter là-dessus, tu vas me rendre malheureux et en même temps je vais penser que tu esquives le débat, même si ton A1 est justifié. Ce qui ne l’est pas, c’est de vouloir cantonner le débat au niveau scientifique en refusant son aspect métaphysique.
Tout le monde a commencé par la métaphysique, dès l’âge où l’on commence à savoir parler pour se poser des questions basiques sur le monde et la vie. Tous les parents connaissent cela avec leurs enfants, et ils sont souvent déstabilisés et se retrouvent bien embêtés pour répondre…
Je recopie donc à la suite ce que j’avais déjà écrit à la page précédente pour que l’on n’ait pas besoin de tourner les pages en arrière.


« Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde. »

[Tan]

Je ne juge personne. Tout ce que je demande, c'est qu'on me cite des faits vérifiables (que mon interlocuteur et moi-même pouvons indiscutablement tenir pour vrai) et que nous voyions ensemble ce que nous pouvons en déduire. Si la logique nous amène à la conclusion qu'effectivement il y a un dieu, je serai le premier ravi. Et si la logique nous amène à la déduction inverse, c'est comme ça. (M'est pourtant avis que dans ce cas le croyant refusera ce résultat.)

Au fait, c'est exactement ce qu'a fait Staune dans "Notre existence a-t-elle un sens?" Et la logique l'amène à la conclusion que la science est en train de vivre un changement de paradigme, passant du paradigme matérialiste, mécaniste, à un paradigme beaucoup plus ouvert où même le matérialisme méthodologique ne sera plus absolument de mise. Il en arrive à la conclusion que l'existence de dieu est redevenue crédible, sans être prouvée. Il en arrive à la conclusion que le matérialisme est mort, qu'il n'est absolument plus tenable.
Je pense donc que tu seras ravi.