Inexistence de dieu : approche épistémologique

[petite fleur]

toi reconaître t'avoir trompé j'attends mes excuses encore

[Vicomte]

[...]

Hors sujet.

[petite fleur]

Hors sujet.

l'art de se faufilé héhé
pourquoi le bon Dieu n'existerait-il pas vicompte?

[pauline.px]

Si des spationautes observent une sorte de lichen extraterrestre rouge qu'il baptisent « Exonostocalis Rutilus » et qui observe toutes les caractéristiques d'une forme de vie extraterrestre, on dira alors que cet Exonostocalis Rutilus "est" une forme de vie extraterrestre.

M'oui, si des observateurs observent quelque chose qui ressemble à ce qu'on a déjà sur terre, on aura objectivé sans même avoir nécessairement conceptualisé.

Mais que se passe-t-il si la forme de vie prend des formes totalement inattendues ?

Une forme de vie extraterrestre sera objectivable dès lors qu'un certain nombre de caractéristiques seront vérifiées par l'observation ou la déduction.

ai-je bien lu vérifiées ?
je m'attendais à vérifiables

que je ne détaille pas ici, sauf si c'est sur ça que porte en fait ta question

Je crois qu'il faut donner un exemple concret d'objectivable.

Quels sont les traits d'objectivation de la vie sur une exoplanète ?

[Vicomte]

[...]

Hors sujet.

[Vicomte]

M'oui, si des observateurs observent quelque chose qui ressemble à ce qu'on a déjà sur terre, on aura objectivé sans même avoir nécessairement conceptualisé.

Qui a parlé de "ce qui ressemble à ce qu'on a déjà sur Terre" ?

Mais que se passe-t-il si la forme de vie prend des formes totalement inattendues ?

Si tu es en présence d'une "forme de vie totalement inattendue", comment vas-tu savoir que c'est de la vie, si tu n'as pas déjà une idée préconçue de la forme qu'elle doit prendre ?
En l'occurrence, la définition de la vie chez les scientifiques est extrêmement large. En voici une définition simplifiée (qui est déjà très large) : il s'agit d'un système se caractérisant par l'activité de réplicateurs évolutifs ayant un effet néguentropique local et entropique global.

ai-je bien lu vérifiées ? je m'attendais à vérifiables

Si on est dans le vérifiable, on est en amont de l'examen ontologique. Si on est dans le vérifié, on est en aval de l'examen ontologique.
Exemple : je désigne une espèce animale que j'appellerai « Waya ». Cet animal est un mammifère à poils roux et laineux vivant principalement en Asie Centrale, se nourrissant exclusivement d'écorces et se caractérisant par quatre incisives pouvant atteindre la moitié du corps de l'individu. Génétiquement, il possède seize paires d'allèles.
Je viens ici de décrire un certain nombre de traits rendant l'existence du Waya vérifiable. Cependant, tant qu'on n'a pas trouvé d'incives, de traces de poils roux laineux, de traces d'ADN à seize paires d'allèles, etc. ou simplement tant qu'on n'a pas eu un tel animal sous les yeux, on n'a pas vérifié son existence.

Je crois qu'il faut donner un exemple concret d'objectivable.

Très bien. Prenons les chevaux. Si l'histoire n'avait connu qu'un seul cheval, ce serait à coup sûr un monstre mythologique. Cependant les exemplaires de l'objet "cheval" se manifestent sous différentes instances, permettant d'en affiner les traits. On sait par exemple qu'on ne peut pas trouver de cheval rose fluorescent et doté d'une jambe qui lui pousse sur le haut du crâne.
Nous possédons donc un certain nombre de traits nous permettant d'objectiver un objet "cheval" au sein des manifestations du réel, lequel se vérifie. Donc "cheval" est objectivable, autrement dit : le cheval existe.

Si je tombe face à un objet qui présente un grand nombre de traits (il fait une certaine taille, a une certaine couleur, se déplace dans une certaine direction, etc.) et que dans ces traits tous ceux qui correspondent à l'objet "cheval" sont vérifiés, alors j'ai objectivé cet ensemble de manifestations du réel comme une instance de "cheval". Autrement dit, ce que j'ai devant moi est un cheval.
Supposons cependant qu'il ne corresponde pas tout à fait. Par exemple il a trois jambes. Soit je révise naïvement mon objet "cheval" en remplaçant le trait "a quatre jambes" par "a trois ou quatre jambes", soit je considère ceci comme une anomalie. Dans ce cas, je vais tenter de comprendre pourquoi je ne vois que trois jambes. Peut-être est-ce une illusion d'optique, ou bien la quatrième est-elle cachée par une autre, ou bien a-t-il été amputé, etc. Dans tous les cas, c'est vérifiable (une simple inspection plus détaillée devrait suffire) et cela atteste bien de la présence dans l'esprit du sujet d'un autre "cheval" que celui qu'il a sous les yeux : un cheval objectivable, qui se distingue du cheval objectivé.

Quels sont les traits d'objectivation de la vie sur une exoplanète ?

(Voir ma définition plus haut.)
Un premier trait vérifiable serait le bilan thermodynamique de l'astre (la vie est en effet néguentropique de manière endogène mais entropique de manière exogène). Cela conforterait l'hypothèse de la vie extraterrestre. Mais ce serait seulement la mise au jour de réplicateurs (qui auraient quelques caractéristiques particulières qu'il est inutile ici de développer) qui permettrait de vérifier les traits de la vie et donc d'objectiver une forme de vie extraterrestre.

[Tan]

Pardon, mais je n'ai pas la même lecture que toi de tes interventions. (Sur tes remarques sur le point A1 par exemple, voir ce qui est dit en bas de la page 1.)
J'ai répondu à tes réfutations en montrant, me semble-t-il, leur invalidité. (J'ai lu beaucoup d'argumenta ad hominem — et encore un dans cette intervention —, des jugements de valeurs, des affirmations sans preuve, mais pas de démonstration logique. Mais je peux me tromper. Peux-tu reprendre l'ensemble de tes réfutations en logique formelle ?)

Je t'ai ensuite proposé de faire la synthèse entre nos deux positions en partant de faits vérifiables (que toi et moi tenons pour vrais) et en essayant de voir ensemble ce que nous pouvons en déduire logiquement.
La proposition tient toujours et la balle est dans ton camp.

Par contre elle n’est pas dans le mien. Pourquoi tu ne m’as pas répondu (page 63)? Aveu d’impuissance ? (Merci pour la remarque Hamza).

Quel point du raisonnement te fait croire cela ? Peux-tu le citer et démontrer logiquement qu'il conduit à cette assertion ?
Pour toi en tant que sujet connaissant le réel se manifeste sous le concept "Vicomte" en fonction d'un certain nombre de caractéristiques que tu affines au cours du temps et qui rendent ce concept fiable. Ce que tu conçois comme "Vicomte" existe donc pour toi.

Ta légèreté me surprend Vicomte. 13or ne t’a pas demandé de prouver que tu existes POUR LUI, mais il t’a demandé de prouver que tu existes tout court. Il y a là une nuance de taille que tu as ignoré (délibérément ?)
En tout cas, la question de 13or est très bonne, et elle suffit à montrer l’impuissance de la logique pour démontrer l’existence ou l’inexistence de Dieu.

Enfin, sauf erreur de ma part, ta conclusion F0 (« Épistémologiquement dieu n'existe pas. ») repose entièrement sur l’assertion E2, qui elle-même repose sur B0 (« Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations. ») et sur C0 (« Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes. »)

Qu’est-ce qui te permet dans C0 d’assimiler la source de tout objet (Dieu) à un objet ? Et si ce n’est pas un objet (ce qui est évidemment le cas), que vaut ta démonstration ? La tête à Toto !
Là encore (c’est une spécialité maison ?), tu t’appuies sur un postulat indémontrable (et faux) qui t’arrange pour ensuite arriver à la conclusion que tu avais prédéterminée (ne tente pas de me soutenir que tu n’avais pas déjà choisi la conclusion avant d’entamer ton raisonnement, ce serait une perte de temps futile).



Ce topic est de toute façon inutile (pour établir une certitude) de fait pour la simple raison que tu as décidé de restreindre le cadre du débat à la logique formelle pour parler précisément de ce qui est hors du cadre logique : Dieu. Pourquoi ? Parce que la logique NE PEUT PAS énoncer la moindre démonstration sur ce qui est sans forme, non-manifesté, infini, éternel et donc non-conceptualisable. Vouloir conceptualiser cette réalité, c’est déjà s’en éloigner.

Ainsi, dès A0 tu pouvais passer à la conclusion en disant que effectivement l’inconnaissable ne peut pas être connu donc inutile d’en parler… et de brasser de l’air pour rien parce que tout le reste n’est qu’une ode à la gloire de l’intellect humain (je passe sur B2 entre autre qui est complètement surréaliste, mais je pourrai si certains le souhaitent faire une belle démonstration de la réalité de l’éternité).

La bonne question est donc : tout ce qui existe est-il connaissable intellectuellement ?

La réponse est non et j’ai déjà écrit pourquoi (page 62), mais tu n’as pas répondu. J’en reviens donc au début de mon message : soit tu réponds à ce passage que je recopie ci-dessous (pour la 2è fois) et nous pourrons alors débattre utilement, soit tu persistes à chercher tes clés sous le réverbère sous prétexte que c’est la seule portion du sol éclairée et tu continueras alors à te mordre la queue, ce qui doit être foncièrement désagréable pour un homme…



« Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde. »


PS. Quelqu’un pourrait-il m’expliquer comment faire pour inclure le nom de l’auteur dans les citations ? Je pensais que c’était «

», mais l’expérience m’indique que ce n’est pas le cas… Il n’y a aucun lot à gagner, mais l’important est de participer comme disait Pierrot. Merci d’avance.

[Hamza]

Selam.

Oui Tan, il semble qu'il ait loupé (délibérément?) ta réponse (destructrice).

Sinon, pour Vicompte, voici une petite contre-démonstration à ton approche épistémologique.


1) Personne ne conteste l'énergie. Il faut partir de ce qui est évident. La conscience ne peut pas être niée. La cause contenant son effet, et devant reconnaitre la conscience, la nature première de la cause de l'Univers est aussi celle de la Conscience (d'où l'impossibilité du hasard, et la réalité de la Conscience/Force/Intelligence Divine).
2) Nous avons l'idée de Dieu, et c'est l'Être le plus grand que l'on penser. (L'imagination ne pouvant aller au-delà de l'Espace et du Temps, Dieu étant Infini et Absolu, Il est au-delà de l'Espace et du Temps, ce qui signifie qu'Il n'est pas le produit de l'imagination, mais bien de l'intuition intellectuelle, qui transcende le mental et est immédiate, contrairement à la raison qui est discursive).
3) Le plus ne peut émaner du moins.
4) Quoi qu'on fasse, Dieu revient dans tous les débats.

Cela ne pouvant être nié, les plus acharnés continueront à nier ces faits, et de s'embarquer dans des rhétoriques inutiles, se basant uniquement sur des hypothèses sans fondements, ce qui devient par définition, une croyance absurde (et infondée). Et pourtant, ceux qui nient ces évidences, basées entièrement sur la raison, sont les rationalistes eux-même...D'où l'incohérence de leur démarche dite "rationnelle".


Pour ta démonstration. Tu considères Dieu comme un objet, alors que Dieu est par définition (et selon Ses attributs): Eternel, Infini et Immatérielle.
Ta démonstration s'occupe (malgré ses failles) des objets, et non des non-objets. Quand tu l'auras enfin compris, nous aurons fait un grand pas en avant.

[Vicomte]

Par contre elle n’est pas dans le mien. Pourquoi tu ne m’as pas répondu (page 63)? Aveu d’impuissance ? (Merci pour la remarque Hamza).

Je n'ai pas répondu parce que ta réponse m'a échappée, simplement. Quant à ton argumentum ad hominem, il dessert ton propos plus qu'il ne le conforte, à mon humble avis.

Ta légèreté me surprend Vicomte. 13or ne t’a pas demandé de prouver que tu existes POUR LUI, mais il t’a demandé de prouver que tu existes tout court. Il y a là une nuance de taille que tu as ignoré (délibérément ?)

Pas du tout. Une chose n'existant que pour un sujet connaissant, j'ai adopté la posture la plus simple et répondu à la question en partant de son point de vue à lui de sujet connaissant.
Maintenant, dire qu'une chose existe dans l'absolu n'est pas du tout la même chose. Peux-tu, toi, démontrer que tu existes de manière absolue ?

En tout cas, la question de 13or est très bonne, et elle suffit à montrer l’impuissance de la logique pour démontrer l’existence ou l’inexistence de Dieu.

Si c'est le cas, il manque des étapes pour "suffire à montrer" à mon humble avis. Peux-tu faire le cheminement étape par étape qui mène à ta conclusion ?

Enfin, sauf erreur de ma part, ta conclusion F0 (« Épistémologiquement dieu n'existe pas. ») repose entièrement sur l’assertion E2, qui elle-même repose sur B0 (« Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations. ») et sur C0 (« Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes. »)

C'est exact. Où vois-tu un problème là-dedans ?

Qu’est-ce qui te permet dans C0 d’assimiler la source de tout objet (Dieu) à un objet ? Et si ce n’est pas un objet (ce qui est évidemment le cas), que vaut ta démonstration ? La tête à Toto !

Un objet est une représentation mentale définie par un certain nombre de traits d'objectivation. Lorsque tu emploies le concept de "dieu" tu lui supposes un certain nombre de traits d'objectivation (par exemple, comme tu le dis, "la source de tout objet") donc tu en fais bien un objet. Il n'y a donc aucune raison pour ne pas considérer que dieu est réputé être une manifestation du réel comme une autre (justement parce qu'il s'agit de vérifier si dieu est réel).

Là encore (c’est une spécialité maison ?), tu t’appuies sur un postulat indémontrable (et faux) qui t’arrange pour ensuite arriver à la conclusion que tu avais prédéterminée (ne tente pas de me soutenir que tu n’avais pas déjà choisi la conclusion avant d’entamer ton raisonnement, ce serait une perte de temps futile).

Pourtant c'est bien le cas : je ne fais que partir de faits vérifiables (en particulier le processus par lequel le sujet traite les manifestations du réel) pour progressivement voir ce que l'on peut en déduire.
C'est tout de même cocasse que tu me reproches un postulat indémontrable (que tu énonces arbitrairement faux) lorsque c'est toi qui, jusqu'à preuve du contraire, introduit le dogme de dieu dans ton raisonnement.

Ce topic est de toute façon inutile (pour établir une certitude) de fait pour la simple raison que tu as décidé de restreindre le cadre du débat à la logique formelle pour parler précisément de ce qui est hors du cadre logique : Dieu. Pourquoi ? Parce que la logique NE PEUT PAS énoncer la moindre démonstration sur ce qui est sans forme, non-manifesté, infini, éternel et donc non-conceptualisable. Vouloir conceptualiser cette réalité, c’est déjà s’en éloigner.

C'est justement là ton erreur principale : concevoir dieu comme échappant à tout concept, c'est pourtant encore s'en faire un concept. Donc de deux choses l'une : soit ton concept de dieu est arbitraire (et tu pars du principe qu'il y a une chance pour qu'il existe) soit il est réputé énoncer un objet connaissable. Dans le premier cas tu tombes dans le paradoxe de la montre arrêtée, dans le second ton concept de dieu tombe sous le coup de ma démonstration (dont je veux bien croire qu'elle comporte des failles, mais tu ne les as pas encore soulevées, me semble-t-il).

Ainsi, dès A0 tu pouvais passer à la conclusion en disant que effectivement l’inconnaissable ne peut pas être connu donc inutile d’en parler… et de brasser de l’air pour rien parce que tout le reste n’est qu’une ode à la gloire de l’intellect humain (je passe sur B2 entre autre qui est complètement surréaliste, mais je pourrai si certains le souhaitent faire une belle démonstration de la réalité de l’éternité).

Je serais curieux de lire ta démonstration logique que B2 est erroné.

La bonne question est donc : tout ce qui existe est-il connaissable intellectuellement ?

Oui, forcément, puisque l'existant implique un sujet connaissant qui a déjà fait cet examen ontologique.

La réponse est non et j’ai déjà écrit pourquoi (page 62), mais tu n’as pas répondu. J’en reviens donc au début de mon message : soit tu réponds à ce passage que je recopie ci-dessous (pour la 2è fois) et nous pourrons alors débattre utilement, soit tu persistes à chercher tes clés sous le réverbère sous prétexte que c’est la seule portion du sol éclairée et tu continueras alors à te mordre la queue, ce qui doit être foncièrement désagréable pour un homme…

Je te remercie beaucoup pour le texte qui suit, que j'apprécie très sincèrement. Il a le mérite d'être très clair et me permet de comprendre comment tu envisages les choses. Cela ne veut pas forcément dire que j'y adhère, mais j'apprécie toujours plus le discours de quelqu'un qui prend le temps de préciser sa pensée de manière rationnelle plutôt que celui qui me prend de haut et s'en prend à ma personne plutôt qu'à mes idées.

« Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.

(Je passe sur ce portrait supposé de moi, particulièrement erroné, qui cependant est révélateur de ta perception des choses.)

Voire, entendre, goûter, etc. c'est faire l'expérience en tant que sujet d'un réel qui se manifeste à soi avec l'illusion d'immédiateté, alors que neurologiquement c'est une complexe réaction en chaîne de signaux biologiques dans lequel effectivement même le concept de "soi" est une illusion. L'activité de tri et de repérage de "mêmes" que va mener le cerveau va couper, tailler, simplifier les manifestations du réel de manière à produire des objets . Objets qui n'ont de sens et d'autonomie que pour ce sujet. Changeons sa manière de percevoir et de conceptualiser et ce ne seront pas du tout les mêmes objets. Les objets ne sont pas dans le réel, ils sont l'interaction entre le réel et le sujet.

N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience.

Encore une fois, le concept "Moi" pour un sujet est un concept comme un autre. Il ne peut se réduire à la part consciente de la pensée (c'est-à-dire à un groupe de neurones spécialisés dans la mise en relation de nombreux modules neuronaux afin de résoudre les computations les plus complexes, dont la planification et les interactions sociales). On ne peut pas identifier le concept "moi" au concept "conscience" d'un point de vue biologique, même si effectivement certains sujets connaissants peuvent avoir l'illusion que leur conscience définit leur identité.

Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues.

Ne fais-tu pas une confusion entre l'expérience que le sujet peut avoir de la conscience et la nature de la conscience telle qu'elle se révèle par son étude scientifique et externe ?
Mais soit, plaçons-nous toujours du point de vue du sujet connaissant : à ce titre, effectivement, il ne peut pas se construire de représentation de l'entièreté de son système neuronal, pour des raisons évidentes.

Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.

Donc en tant que sujet connaissant, tu fais l'expérience de ton incapacité à conceptualiser la manière dont tu conceptualise (ce qui effectivement est normal) et tu identifies cette résistance à la manifestation en creux de ton identité. Cette identité te semble alors aussi insaisissable que le réel lui-même, aussi identifies-tu la nature de l'un avec celle de l'autre.
De là naît chez toi l'impression que le réel est peuplé d'entité dotées d'une essence absolue et, donc, indépendantes de ce réel qui les abrite. C'est épistémologiquement une erreur : il y a là une dualité artificiellement créée (en identifiant deux choses de natures différentes). Mais si cela avait été vrai, effectivement tu prouvais la notion d'âme et tu pouvais émettre l'hypothèse d'une essence indépendante, qui effectivement a quelques points communs avec le concept commun de "dieu".

Le plus grand empêchement à découvrir [...] Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde. »

Sincèrement, c'est très bien écrit. Mais que penses-tu de l'angle de vue que je te propose ?

PS. Quelqu’un pourrait-il m’expliquer comment faire pour inclure le nom de l’auteur dans les citations ? Je pensais que c’était « », mais l’expérience m’indique que ce n’est pas le cas… Il n’y a aucun lot à gagner, mais l’important est de participer comme disait Pierrot. Merci d’avance.

C'est bien ça, mais il ne faut pas oublier les guillemets, en fait. (Alors que pour les liens hypertexte il n'en faut pas.)

[Vicomte]

Sinon, pour Vicompte, voici une petite contre-démonstration à ton approche épistémologique.
1) Personne ne conteste l'énergie. Il faut partir de ce qui est évident. La conscience ne peut pas être niée. La cause contenant son effet, et devant reconnaitre la conscience, la nature première de la cause de l'Univers est aussi celle de la Conscience (d'où l'impossibilité du hasard, et la réalité de la Conscience/Force/Intelligence Divine).

Tout cela me semble loin d'être évident. Il me semble, en toute humilité, que tu vas peut-être un peu vite. Certaines de tes étapes mériteraient peut-être d'être détaillées.
- Jusqu'à preuve du contraire, la conscience n'est qu'un module spécialisé dans le cerveau, lequel est à l'origine de quelques illusions pour le sujet qui en est doté. Et comment la définis-tu, toi ?
- Pourquoi l'univers aurait-il une cause première unique ? Il existe des modèles scientifiques tout à fait plausibles qui introduisent une multitudes de causes premières indépendantes les unes des autres.
- L'énergie n'est qu'un état de la matière (le vide et l'information en sont d'autres). Quelle relation fais-tu entre énergie et causalité, entre conscience et causalité ?

2) Nous avons l'idée de Dieu, et c'est l'Être le plus grand que l'on penser. (L'imagination ne pouvant aller au-delà de l'Espace et du Temps, Dieu étant Infini et Absolu, Il est au-delà de l'Espace et du Temps, ce qui signifie qu'Il n'est pas le produit de l'imagination, mais bien de l'intuition intellectuelle, qui transcende le mental et est immédiate, contrairement à la raison qui est discursive).

Tu formules donc ici Dieu en tant qu'hypothèse. Elle me semble toutefois lacunaire, pour plusieurs raisons :
- Si tu conçois Dieu comme très grand, c'est donc qu'il a une étendue. S'il a une étendue, c'est que l'espace est indépendant de lui (on ne peut pas mesurer une règle avec elle-même). Donc il n'est pas absolu.
- Si tu conçois Dieu comme au-delà du temps, alors il ne peut pas être à l'origine du Big-Bang, qui marque le début du temps (donc il n'y a pas d'avant le Big Bang).
- Tu prêtes à l'intuition intellectuelle des facultés qu'il faut prouver en amont.

3) Le plus ne peut émaner du moins.

Pourtant quand j'ouvre un fichier zip ce qui en sort occupe plus de mémoire que le fichier lui-même.

4) Quoi qu'on fasse, Dieu revient dans tous les débats.

En quoi cela prouve-t-il quoi que ce soit ?

Cela ne pouvant être nié, les plus acharnés continueront à nier ces faits, et de s'embarquer dans des rhétoriques inutiles, se basant uniquement sur des hypothèses sans fondements, ce qui devient par définition, une croyance absurde (et infondée). Et pourtant, ceux qui nient ces évidences, basées entièrement sur la raison, sont les rationalistes eux-même...D'où l'incohérence de leur démarche dite "rationnelle".

Est-ce là toute ta démonstration logique ?

Pour ta démonstration. Tu considères Dieu comme un objet, alors que Dieu est par définition (et selon Ses attributs): Eternel, Infini et Immatérielle. Ta démonstration s'occupe (malgré ses failles) des objets, et non des non-objets. Quand tu l'auras enfin compris, nous aurons fait un grand pas en avant.

Permets-moi de copier-coller ce que j'écrivais à Tan, qui a employé le même argument que toi (en l'adaptant à tes propres dires) :
Un objet est une représentation mentale définie par un certain nombre de traits d'objectivation. Lorsque tu emploies le concept de "dieu" tu lui supposes un certain nombre de traits d'objectivation (par exemple, comme tu le dis, "Éternel, Infini et Immatériel") donc tu en fais bien un objet. Il n'y a donc aucune raison pour ne pas considérer que dieu est réputé être une manifestation du réel comme une autre (justement parce qu'il s'agit de vérifier si dieu est réel).

[antimondain]

Hors-sujet

-la modération-

[antimondain]

Hors-sujet

-la modération-

[Vicomte]

[...]

Hors sujet.

[pauline.px]

Qui a parlé de "ce qui ressemble à ce qu'on a déjà sur Terre" ?

Qui a parlé de "Si des spationautes observent une sorte de lichen extraterrestre rouge" ?

Si tu es en présence d'une "forme de vie totalement inattendue", comment vas-tu savoir que c'est de la vie, si tu n'as pas déjà une idée préconçue de la forme qu'elle doit prendre ?

Donc ce qui est "objectivable" c'est ce qui ressemble déjà à du "connu" ?


C'est ce que tu suggères par :

Si on est dans le vérifiable, on est en amont de l'examen ontologique. Si on est dans le vérifié, on est en aval de l'examen ontologique

"objectivable" est-il donc synonyme de "re-connaissable" ?

[Vicomte]

Qui a parlé de "Si des spationautes observent une sorte de lichen extraterrestre rouge" ?

Ne pas confondre les apparences avec les caractéristiques. Face à quelque chose d'inconnu, on emploie toujours des concepts familiers, que l'on adapte à la situation.

Donc ce qui est "objectivable" c'est ce qui ressemble déjà à du "connu" ? [...] "objectivable" est-il donc synonyme de "re-connaissable" ?

Par forcément. Ce qui présente un ensemble de traits inédits est également objectivable. Ce sont les traits qui le déterminent. Un enfant qui voit un pangolin pour la première fois fait l'expérience de l'existence de l'animal. Naturellement, parce qu'il aura circonscrit un certain nombre de traits (il aura par exemple compris que c'était un animal), il ne posera pas la question « Est-ce que ça existe ? » mais plutôt « Qu'est-ce que c'est ? ». En revanche, face à deux dessins, un de dragon et un de pangolin, l'enfant qui n'a jamais vu de pangolin demandera indifféremment pour les deux « Est-ce que ça existe ? ».