Marie, mère de Jésus

[jusmon de M. & K.]

Alors deux solutions ou trois:
---------ou bien tous ces textes se trompent et vous avez raison.
---------ou bien tous ces textes ont raison et vous avez tord dans votre lecture littérale de jean 14:7.
---------ou c'est encore un mystère.

Moi, je pense qu'il n'y a pas de dicussion possible entre les uns et les autres, si ce n'est de refuser de perdre la face. Bisous a expliqué le point de vue catho, toi TJ, la messe est dite.

[agecanonix]

Roques
Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais de là à nous exclure de ce forum, faudrait quand même pas pousser le bouchon un peu loin.
Si nous intervenons sur le thème de la divinité du Christ, c'est que certains d'entre vous mettent en boucle et comme toute réponse, des textes soit disant trinitaires.
Nous n'avons pas à prouver que Marie est l'objet d'un vénération, les faits parlent d'eux même.
Et puis il vous faudrait être un peu plus logique dans vos affirmations.
D'un côté, lorsque vous lisez dans la bible que quelqu'un s'incline ou rend hommage à Jésus, vous affirmez sans la moindre hésitation que cela prouve qu'il est Dieu, et de l'autre côté, lorsque des millions de Catholiques se mettent à genou et prient Marie, vous hurlez à la désinformation lorsque nous disons que cette vénération n'est pas chrétienne. Où est donc la vérité et l'objectivité dans vos raisonnements contradictoires ?
Roques, tu affirmes qu'il faut regarder les fruits d'une religion avant de regarder l'arbre. Et tu le dis avec un certain mépris.
Si j'ai un conseil à te donner, c'est de ne pas nous brancher sur le thème des fruits des religions, tu pourrais être désagréablement surpris.
Ce topik est jusque là resté respectueux. Tachons de faire en sorte que cela dure. Merci!!!!

[agecanonix]

JUSMON
la raison d'être d'un forum est de discuter.
Si on doit tous être d'accord pour discuter, alors quittons ce forum car il est inutile!!!

[jusmon de M. & K.]

JUSMON
la raison d'être d'un forum est de discuter.
Si on doit tous être d'accord pour discuter, alors quittons ce forum car il est inutile!!!

Faut pas te faire des illusions, tu ne forceras personne à discuter avec toi quand son idée n'est que présenter sa croyance, et vite se retirer sur la pointe des pieds pour éviter de se remettre en question.

[agecanonix]

Jusmon
là tu n'as pas tord. mais ce qu j'écris n'est pas pour Bisous ni même pour toi.
mais pour ceux qui peuvent nous lire et se faire une opinion.
Et égoistement pour moi car la faiblesse de l'argumentation et la fuite lorsque le sujet les dépasse me confortent dans ma foi?
bien à toi

[Elihou]

Moi, je lis Saint Jean qui dit que le Seigneur Jésus Christ est l'Alpha l'Oméga, Celui Qui est, Qui était, et Qui vient, Le Tout Puissant. Donc je ne modifie rien puisque tout le monde comprends d'après ce que dit Saint Jean Notre Seigneur Jésus Christ est le Tout Puissant, c'est à dire Dieu.

Bisous
c'est une méconnaisssance absolue de ce terme qui est employé 3 fois seulement dans la partie grecque des Ecritures pris isolément et sortie volontairement de son contexte par ceux qui veulent trouver des bases au Trinitarisme.
Voici les trois incises :
Apoc.1:8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
Apoc. 21:6”  Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
Apoc. 22:13: Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin

Alors recommençons :
D'abord vous avez attribué le premier de ces versets a Jésus pour étayer votre dogme .
En effet , l'Apocalypse est une succession d'interventions des 4 personnages annoncés au verset 1 :
Dieu , qui donne Jésus Christ ,qui donne a l'ange , qui donne a Jean. Les 4 intervienent successivement.
Et voilà que votre mauvaise lecture vous fait lire :

Moi, je lis Saint Jean qui dit que le Seigneur Jésus Christ est l'Alpha l'Oméga, Celui Qui est, Qui était, et Qui vient, Le Tout Puissant.

En réalité voici ce qui est écrit réellement dans le premier verset auquel vous faites allusion:
Apoc. 1:8 Je suis l'Alpha et l'Oméga dit le Seigneur Dieu , Celui qui est et qui vient , le Tout-Puissant .
Qui est nommé ici , Dieu ou Jésus ?
Vous sans tenir compte du contetexte  ,vous lisez Jésus.
Le contexte précédent part du v. 4 au v.7 , et c'est Jean qui parle . Il termine son explication par une doxologie : amen ! ainsi soit-il !
Puis la phrase suivante que vous attribuez a Jésus est prononcée par Dieu lui-même . Il ne peut y avoir d'erreur , car Il est bien dit le Seigneur Dieu , pas le Seigneur Jésus . De plus la fin du verset dit qu'il est le Tout-Puissant ( pantokrator)Jamais dans la bible ce titre n'est donné a quelqu'un d'autre qu'a Dieu et surtout jamais attApoc. 22:13: Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la finribué a Jésus .
Le terme Tout-Puisssant (Pantokrator )correspond au terme hébreux El -shaddaï dans l'Ancien Testament .
--------------------------------
Pour Apoc. 21:6,7
Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils
Ces paroles sont prononcées par celui qui est assis sur le trône au v. 5. Qui est-il ?
Les chapitres précédents nous montre Dieu assis dessus et l'Agneau Jésus-Christ se tenant auprès de lui.Donc ici l'A. et l'O ne peut-être Jésus.

De plus il sera son Dieu et il sera son Fils celui qui vaincra ....
------------------------
Pour Apoc. 22:13
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin

Ici Dieu rappelle qu'il est le seul a pouvoir faire les choses , comme il l'avait déjà dit au peuple d'Israël :
Isaïe 44:12,13
12 “ Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël mon appelé. Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier. 13 De plus, c’est ma main qui a posé les fondements de la terre, et c’est ma droite qui a étendu les cieux. Je les appelle pour qu’ils se tiennent là ensemble.

A vous de déduire ....
Elihou

[fifilleland]

Bisous
c'est une méconnaisssance absolue de ce terme qui est employé 3 fois seulement dans la partie grecque des Ecritures pris isolément et sortie volontairement de son contexte par ceux qui veulent trouver des bases au Trinitarisme.
Voici les trois incises :
Apoc.1:8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
Apoc. 21:6”  Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
Apoc. 22:13: Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin

Alors recommençons :
D'abord vous avez attribué le premier de ces versets a Jésus pour étayer votre dogme .
En effet , l'Apocalypse est une succession d'interventions des 4 personnages annoncés au verset 1 :
Dieu , qui donne Jésus Christ ,qui donne a l'ange , qui donne a Jean. Les 4 intervienent successivement.
Et voilà que votre mauvaise lecture vous fait lire : En réalité voici ce qui est écrit réellement dans le premier verset auquel vous faites allusion:
Apoc. 1:8 Je suis l'Alpha et l'Oméga dit le Seigneur Dieu , Celui qui est et qui vient , le Tout-Puissant .
Qui est nommé ici , Dieu ou Jésus ?
Vous sans tenir compte du contetexte  ,vous lisez Jésus.
Le contexte précédent part du v. 4 au v.7 , et c'est Jean qui parle . Il termine son explication par une doxologie : amen ! ainsi soit-il !
Puis la phrase suivante que vous attribuez a Jésus est prononcée par Dieu lui-même . Il ne peut y avoir d'erreur , car Il est bien dit le Seigneur Dieu , pas le Seigneur Jésus . De plus la fin du verset dit qu'il est le Tout-Puissant ( pantokrator)Jamais dans la bible ce titre n'est donné a quelqu'un d'autre qu'a Dieu et surtout jamais attApoc. 22:13: Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la finribué a Jésus .
Le terme Tout-Puisssant (Pantokrator )correspond au terme hébreux El -shaddaï dans l'Ancien Testament .
--------------------------------
Pour Apoc. 21:6,7
Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils
Ces paroles sont prononcées par celui qui est assis sur le trône au v. 5. Qui est-il ?
Les chapitres précédents nous montre Dieu assis dessus et l'Agneau Jésus-Christ se tenant auprès de lui.Donc ici l'A. et l'O ne peut-être Jésus.

De plus il sera son Dieu et il sera son Fils celui qui vaincra ....
------------------------
Pour Apoc. 22:13
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin

Ici Dieu rappelle qu'il est le seul a pouvoir faire les choses , comme il l'avait déjà dit au peuple d'Israël :
Isaïe 44:12,13
12 “ Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël mon appelé. Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier. 13 De plus, c’est ma main qui a posé les fondements de la terre, et c’est ma droite qui a étendu les cieux. Je les appelle pour qu’ils se tiennent là ensemble.

A vous de déduire ....
Elihou

Qui Dieu a assis a sa droite
APOCALYPSE 3.21
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.


que pense tu de ce verset ?
21.22
Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau.
21.23
La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau.
21.24
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
21.25
Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit.
21.26
On y apportera la gloire et l'honneur des nations.
21.27
Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

[Elihou]

Si vous ne faites pas la différences entre adorer et vénérer, prenez un dictionnaire; Enfin, si vous savez vous en servir!

Fraternellement

Bisous ,
dans la Bible il n'y aucun passage, je dis bien AUCUN qui permette de vénérer une image taillée . A vous de nous prouvez l'inverse ....Bible en main , bien sûr .
Vous n'avez toujours pas répondu a ma question :
Le commandemant est "Tu ne te feras pas d'image tailée( ou sculptée ) de ce qui est dans le ciel ,.."et tu ne lui rendra pas un culte .
Pour vous , OU est Marie ? ? ?
Le culte marial est quand même reconnu comme culte officièlement ! ( voir cathéchisme de l'E.C.A.R.)
Puis-je espérer une réponse ?
Cordialement
Elihou

[pauline.px]

Pour Apoc. 22:13
Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin
Ici Dieu rappelle qu'il est le seul a pouvoir faire les choses , comme il l'avait déjà dit au peuple d'Israël :
Isaïe 44:12,13

Bonjour,

Il me paraît néanmoins difficile d'affirmer que le locuteur de Apocalypse 22.13 soit le Père.
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon son oeuvre.
13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le Premier et le Dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité.
15 Dehors les chiens et les magiciens, les impudiques et les meurtriers, les idolâtres et quiconque aime ou pratique le mensonge !
16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous apporter ce témoignage au sujet des Eglises. Je suis le rejeton et la lignée de David, l’étoile brillante du matin.

[jusmon de M. & K.]

Bonjour,

Il me paraît néanmoins difficile d'affirmer que le locuteur de Apocalypse 22.13 soit le Père.

.

Ben oui, il n'y a que les TJ pour ne pas le voir. Le reconnaître serait, pour eux, très dangereux.

[agecanonix]

Pauline
Vous savez comme moi que le livre de la Révélation est un livre particulier.
La façon dont se suivent les visions et les interventions de tous les personnages est particulière.
Très souvent les personnages s'expriment sans qu'un texte intercalaire ne nous prévienne.
C'est la cas de Révélation 22
Au verset 9 jusqu'au verset 11, c'est un ange qui parle.
Du verset 12 au verset 15, c'est l'Alpha et l'Oméga, Dieu qui s'exprime.
Aucun texte ne nous prévient que Dieu va parler.
Au verset 16 Jésus parle.
La aussi aucun texte préliminaire.
Au verset 17, l'esprit et l'épouse s'expriment.
Au verset 18 vraisemblablement l'ange (à vérifier)
Ainsi plusieurs intervenants s'exprimant subitement et sans préparation dans le texte.
Bien malin est donc celui qui peut affirmer que celui qui parle des versets 12 à 15 est la même personne que celui qui parle au verset 16.

Je tiens par contre à vous faire remarquer qu'une nouvelle fois, le texte qui fait l'objet d'une interprétation trinitaire est susceptible d'être compris dans un autre sens sans pour autant trahir la construction du texte.
Ce qui m'a pour la première fois fait douter de la construction trinitaire, c'est qu'il a semblé necessaire à certains qui y croyaient, de modifier certains textes pour prouver ce dogme. Et je me suis donc dit que si cela leur avait semblé nécessaire ou indispensable, c'est que le texte non altéré des éccritures ne suffisait pas à amener la preuve de leur croyance.
Qu'en pensez-vous ?

[Roque]

Le sujet de ce fil n'est pas la divinité du Christ mais : Marie, mère de Jésus ou l'accusation de prendre Marie pour une désesse. Le meilleur échange que j'ai eu a été avec césar, c'est à ce moment qu'on était au plus près du sujet. Il y a eu seulement une ébauche de discussion sur certains textes qui approchent du sujet : la mariolâtrie. Mais cela a rapidement dérapé dans la répétition de la même accusation, sans fournir des preuves explicites, ni examen apaisés de ces textes parfois ambigus. Un intervenant à signalé que le Vatican gardait volontairement ses distances avec des formulations prêtant à interprétation. Je suis parfaitement prêt à en discuter sans complaisance pour le Vatican ou pour les auteurs en question. Mais il faut discuter dans le concret .... Actuellement nous dérivons ailleurs. De cette mariolâtrie on ne parle pas du tout. Je demande encore des preuves : soit exemples bien décrits ou soit des textes.

Je vois la mariolâtrie définie par les point 1. et 2. Les autres points 3.à 6. peuvent être assimilés à la mariolâtrie
1. Marie est explicitement qualifiée de déesse ;
2. Marie est explicitement proposée à l'adoration des fidèles ;
3. Marie est explicitement mise au dessus de Jésus (ou d'une autre personne de la Trinité) ;
4. Marie dispose des grâce divine et ne passe explicitement pas par Jésus ;
5. Marie est médiatrice directement entre les hommes et Dieu et ne passe explicitement pas par Jésus ;
6. Marie est médiatrice des grâces divines, Jésus étant un prophète ou un homme ordinaire.
7. Marie est située dans un couple théogamique (mâle / femelle et humain / divinité accouplés).
8. ......

Il existe probablement d'autres configurations (l'esprit humain est fertile). Donc la liste n'est pas close et on pourra la compléter. Maintenant j'attends des exemples ou des textes. J'ajoute que les points 6. et 7. sont des divagations. Ceux qui ne croient pas à la divinité de Jésus, non aucune raison de s'intéresser un tant soit peu de Marie. C'est ton cas appremment agecanonix (l'hypothèse 6. n'existe pas à mon avis). Si on trouve une Marie ou un Reine du Ciel dans une représentation théogamique, il s'agit jamais d'un monothéïsme (YHWH), mais à 100% d'un polythéisme totalement étranger au Dieu d'Israël et des Chrétiens (l'hypothèse 7. est illogique et donc absurde).

A coté de ça ... il reste toujours la possibilité de raconter n'importe quoi. On est en république ....

[agecanonix]

Roques
Vous entrez dans un débat théologique qui ne satisfait que des gens comme vous.
Pour nous la seule question qui se pose est celle-ci : Dieu accepte t'il que Marie soit l'objet de dévotion, même light, ou qu'elle soit la destinataire de prières.
Et pour le savoir, seule la bible fait autorité. Pas le concile machin-chose de telle date, ou l'encyclique tartenpion de tel Pape.
Non, la parole de Dieu et elle seule.
Et vous aurez beau vous démener comme vous le voudrez dans tous les sens, non seulement la bible ne donnera aucun indice allant dans votre sens, en en plus elle condamnera la manière même soft que vous agissez concernant Marie.
Vous avez une approche de type "responsable mais non coupable". Vous nous dites que vous n'êtes pour rien dans les dérives de nombreux catholiques et que tout compte fait, c'est leur faute. Mais je n'ai jamais entendu le clergé ou votre Pape, insister sur le fait qu'il ne faut surtout pas avoir une dévotion idolatrique envers Marie. Jamais de telles rectifications ou mises au point ne sont apportées en chaire ou au Vatican. Et surtout pas à Lourdes !!
Et quand un Pape, Jean paul II, place son pontificat sous les hospices de Marie, quelle message lance t'il à des millions de catholiques qui n'ont pas votre finesse d'analyse.
Et avez vous penser à Dieu et à son sentiment la dessus.?

[Roque]

agacanonix, ne te fatigue pas. Tu réponds ou non à ma question. Je te demander de prouver la mariolâtrie, mais ne n'essaie pas de démontrer quoi que ce soit. Très confortable comme position .... j'ai cru comprendre que jusmon faisait allusion àn ça et il a parfaitement raison sur ce point.

[agecanonix]

ta question est hors propos.
Je n'ai pas à discuter sur la façon dont vous vénérez Marie. C'est votre problème à vous, pas le mien.
Le mien est simplement de ne surtout pas faire comme vous!!!