La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[Arlitto]

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Pour ceux que cela intéressent, regardez cette vidéo sur la réalité du comment la trinité est entré dans la chrétienté à partir de 22:40 mn

L'Apocalypse (09/12) - Le Concile de Nicée

La Conversion de Constantin

[gilbert]

Mais, partant de là, tout est "entré " à un moment ou un autre dans la chrétienté !

Ce n'est pas une religion "tombée du ciel" une fois pour toute en un instant "T" !

La Bible (AT ou Thora) s'adresse aux juifs .
Certains Textes juifs ont été repris par les chrétiens d'autres non .
Le Message de Jésus a fait l'objet de bien plus "d'évangiles" que n'en a retenu la chrétienté .
Etc ...


...

[Arlitto]

Mais, partant de là, tout est "entré " à un moment ou un autre dans la chrétienté !

Ce n'est pas une religion "tombée du ciel" une fois pour toute en un instant "T" !

La Bible (AT ou Thora) s'adresse aux juifs .
Certains Textes juifs ont été repris par les chrétiens d'autres non .
Le Message de Jésus a fait l'objet de bien plus "d'évangiles" que n'en a retenu la chrétienté .
Etc ...


...

Jude, a bien spécifié que le vrai christianisme était bel et bien déjà établi à son époque, c'est-à-dire au premier siècle, et que déjà de son temps, comme l'a affirmé Paul aussi, des faux enseignements étaient entrés dans le christianisme primitif.

Jude:

Jude 3- Très chers, j'avais un grand désir de vous écrire au sujet de notre salut commun, et j'ai été contraint de le faire, afin de vous exhorter à combattre pour la foi transmise aux saints une fois pour toutes.

Jude 4- Car il s'est glissé parmi vous certains hommes qui depuis longtemps ont été marqués d'avance pour cette sentence : ces impies travestissent en débauche la grâce de notre Dieu et renient notre seul Maître et Seigneur Jésus Christ.

[Marmhonie]

Est-il possible de dialoguer avec qui est contre la Trinité ?

[Arlitto]

Tu peux ouvrir un nouveau sujet soutenant la thèse de la trinité, personne ne t'en empêche.

[intrigue]

Je le remets parce que je ne vois pas quoi mettre d'autre en fait... Malgré que ce soit une critique, elle n'en reste pas moins vrai !

" parce que je ne vois pas quoi mettre d'autre en fait. " dis-tu ?

ça j'avais remarqué !

il est vrai que tu ne réponds à rien !

[intrigue]

Tous les versets que tu as cité (ou une grande partie) montre justement que Jésus n'est pas Dieu !

trop marrant , car tout ces versets parle du Saint-Esprit et pas de Jésus !

commence par les lire mon ami !

[intrigue]

Les pharisiens n'ont jamais affirmé que Jésus se faisait Dieu au sens "Tout-puissant ou YHWH."

ah bon ? t'en connais beaucoup des " Dieu " ?

moi j'en connais qu'un, il suffit de relire plus haut pour le voir :

d'ailleurs, il n'y a aucun doute possible, puisque Jésus l'explique drectement : C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, (Jean 8:54)

dire " moi et le Père nous sommes un ", est synonyme de dire " moi et celui que vous appelez Dieu on est un "

D'ailleurs, si Intrigue savait lire la réponse de Jésus à leur affirmation,

intrigue ne confond pas " être en accord " et " se faire Dieu " tel que c'est écrit noir sur blanc.

il comprendrait qu'il se défend en expliquant exactement le contraire.

bla bla bla, rien de chrétien là dedans

Analysons verset par verset cet épisode.

avec plaisir

Jean 10:31.
Les juifs ramassèrent des pierres pour le lapider.
Ainsi, dès le début de cet événement, ils veulent le tuer.

analysons plus sérieusement :

Jean 10:31 dans son contexte :

Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. (Jean 10:30-31)

c'est bien suite à ces mots prononcé par Jésus que les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

preuve irréfutable que Jésus ne parle pas d'être en accord, car cela n'est pas un motif de lapidation.

Verset 32.
Jésus leur répondit: je vous ai montré beaucoup de belles oeuvres de la part du Père. Pour laquelle de ces oeuvres me lapidez vous ?
Jésus ignore ici la raison de cette lapidation. Il explique au passage que ses oeuvres viennent de la part du Père.

" Jésus ignore ici la raison de cette lapidation " dis tu ?
- tu plaisantes ?
- crois-tu vraiment que Jésus ignore ce qui est dans l'homme ?
- la Bible contredit cette doctrine d'homme :

il savait lui-même ce qui était dans l'homme. (Jean 2:25)

Et Jésus, connaissant leurs pensées, dit: Pourquoi avez-vous de mauvaises pensées dans vos coeurs ? (Matthieu 9:4)

Verset 33.
Nous te lapidons, non pas pour une belle oeuvre mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu'étant homme, tu te fais dieu.

Bientendu tu ne cites pas ce qui est écrit dans la Bible qui dit :

Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

on peut vérifier ici les 20 traductions : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=33

Grammaticalement, l'article défini qui désigne Dieu n'existe pas dans ce texte, on peut donc traduire par dieu ou un dieu.

grammaticalement Jéhovah est un petit dieu, car l'article n'existe pas dans TOUS CES VERSETS :

Marc 12:27 (2e), Luc 2:14, Luc 2:40, Luc 2:52, Luc 3:2, Luc 11:20, Luc 12:21, Luc 16:13, Luc 20:38, Jean 1:6, Jean 1:12, Jean 1:13, Jean 1:18, Jean 8:54, Jean 9:33, Jean 10:33, Jean 13:3, Jean 20:17, Romains 8:8, Romain 9:5, 1 Cor 8:4, 1 Cor 8:6, 1 Cor 10:20, 2 Cor 1:3 (2e)
ETC...

Finalement, Jéhovah n'est pas plus grand que Jésus selon votre propre règle

Verset 34.
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit vous êtes des dieux .
Ici commence la démonstration de Jésus.

ici commence surtout ton orientation du texte

Nous voyons ici que Jésus n'a absolument pas compris que les juifs l'accusent de se faire Dieu en personne car il va raisonner sur l'utilisation du mot "dieu" quand il s'applique à d'autres qu'à Dieu. Il veut leur faire reconnaître que d'autres que Dieu sont appelés dieux dans la bible..Il va banaliser ce mot et leur démontrer qu'il est aussi un nom commun..

ça c'est ta petite sauce perso, Jésus à dit " moi et LE Père nous sommes un "

il est loin de banaliser sa divinité, il l'a revendique !

Verset 35 et 36.
S'il a appelé "dieux" ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l'Ecriture ne peut être annulée, me dites vous à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : tu blasphèmes parce que j'ai dit : je suis le fils de Dieu.
Jésus se sert de la bible (AT) pour démontrer que même Dieu reconnait le titre de dieux à certains personnages contre qui il écrit un jugement. Le but de Jésus n'est donc pas ici de prétendre être Dieu mais de faire accepter que le mot "dieu" puisse, s'appliquer à d'autres que Dieu sans que cela ne soit anti-biblique ou blasphématoire.

" moi et le Père nous sommes un " est la revendication de Jésus, il se fait Dieu.

cela ne vient pas des Juif, cela est même prouvé puisque Jean et la Parole inspirée l'affirme en Jean 5:18

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

ce ne sont pas les Juifs qui l'enseigne, mais Jean + la Parole inspirée.

il n'y a aucune parole Juive dans ce verset, pas une seule !

Noter que Jésus ne défend absolument pas qu'il soit Dieu, mais seulement que le mot "dieu" ne soit pas blasphématoire quand il s'applique à d'autres que Dieu.

c'est pourquoi Jean l'affirme !

[intrigue]

Dans la longue liste que propose intrigue sur l'esprit qui serait une personne...on trouve 1 Cor 2:10,11.

effectivement beaucoup de versets détailles la personnalité du Saint-Esprit

et dire qu'après ça tant de monde le méprise ?

Mais si on fait comme intrigue alors qu'il nous explique qui est "l'esprit du monde au verset 12"???

ah bon " philippe83 " ?

Tu ne crois pas que le Saint-Esprit à sa propre pensée
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit à sa propre volontée
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit à ses propres sentiments
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " parle "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " enseigne "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " témoigne "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " convainc "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " console "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " rappelle "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " dirige "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " sonde "
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend "

pourtant c'est écrit ?

En effet si pour lui "l'esprit de Dieu "est une personne,

c'est la Bible qui l'affirme ici :

Le Saint-Esprit à sa propre pensée (Romains 8:26-27)
Le Saint-Esprit à sa propre volontée (1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7)
Le Saint-Esprit à ses propres sentiments (Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30)
Le Saint-Esprit " parle "
Le Saint-Esprit " enseigne "
Le Saint-Esprit " témoigne "
Le Saint-Esprit " convainc "
Le Saint-Esprit " console "
Le Saint-Esprit " rappelle "
Le Saint-Esprit " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14)
Le Saint-Esprit " sonde "(1 cor 2:10-11),
Le Saint-Esprit " dit tout ce qu'il entend " (Jean 16:13)

dans le verset 12 qui est l'esprit du monde que nous ne RECEVONS PAS?
Une personne, ou ne force d'influence malsaine?
Si intrigue répond que c'est une force alors pourquoi l'esprit de Dieu ne serait-il pas aussi une force mais une force d'influence qui pousse au bien?
Fait significatif, la note de la Bible Osty sur Ps 51:13(11) sur l'expression "esprit-saint" que David demande à Dieu de na pas lui enlever déclare:""""non pas la troisième personne de la trinité mais une force divine pour le bien(Ps 143:10, Es 63:10)""""

le Saint-Esprit possédant les 3 caractéristiques principales qui définisse une personne( pensée, volonté, sentiments), ne pas être " qu'une force " semblable à l'électricité !

c'est une hérésie de dire cela.

d'ailleurs, voyons du côté de chez vous, du côté de votre organisation,

Dans un article de la SDTJ faisant mention de satan, nous lisons ce qui suit :

Une force inintelligente peut-elle s'entretenir avec une personne ?
De plus, la Bible dit que Satan est un homicide, un menteur, un père (dans le sens spirituel) et un chef (Jean 8:44; 14:30). Seule une personne intelligente peut être décrite ainsi

Réveillez-vous, 8 mars 1974, p.27 pp.20-22

En disant qu'une force inintelligente est dans l'impossibilité de s'entretenir avec quelqu'un, les Témoins de Jéhovah reconnaissent donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne.
Il a parlé à Philippe (Actes 8:29). A Pierre (Actes 10:19), etc...

En effet, la Bible est claire sur la personnalité et la divinité du Saint-Esprit.

Le Saint-Esprit accomplit des oeuvres que seule une personne peut accomplir. Par exemple, il " parle ", " enseigne ", " témoigne ", " convainc ", " console ", " rappelle ", " dirige " (voir Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14).

[intrigue]

Traduction : tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont malhonnêtes

oui, c'est comme les sectes en général, tout le monde à tort sauf moi ?

[intrigue]

Que tu crois.
Sache que beaucoup lisent sans intervenir. Passer du temps avec quelqu'un comme Intrigue qui ne fait que reprendre en boucle les quelques arguments bien pauvres qu'il avance permet d'affiner notre façon d'expliquer, nous améliorons notre capacité d'explication en nous mettant à sa place et en anticipant souvent ses réponses.

Je perçois plutôt la gloire de Dieu qui met en lumière les zones d'ombre et surtout le " non fondement biblique "de vos doctrines.

Ceux qui nous lisent finiront par comprendre car ils ne sont pas impliqués dans ce débat et restent neutres émotionnellement. Ils ne lisent que les raisonnements et les vérifient bible en main pour certains. Ainsi, la vérité avance.

Oui, les lecteurs sérieux, ne se laissent pas tromper par des hommes, car avec la Bible en main, ils VOIENT ce qui est écrit et ce qui ne l'est pas !

par exemple il LIRONT Bible en main comme tu dis, que Jésus est appelé " Dieu " par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28), par Dieu le Père (Hébreux 1:8-9), etc..

ils ne LIRONT JAMAIS Bible en main comme tu dis, que Jésus est appelé " ange " par qui que ce soit !

C'est pourquoi j'encourage tous les lecteurs, à prendre la Bible et vérifier tous les versets posés par les 2 partie, afin de se faire leur propre opinion sur la Bible entière, et pas en partie soigneusement triée

Ce que certains apprennent ici, c'est la façon de raisonner des TJ et des autres.
Quand un texte est cité, qui va rechercher son contexte, qui essaie vraiment de l'analyser ?

c'est pas vous, la preuve en est que vous avez répandu faussement à des millions d'exemplaires Jésus crucifié par 1 seul clou !

alors que la Bible emploit le pluriel :

Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque DES clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. (Jean 20:25)

j'invite tous nos lecteurs assidu à vérifier le texte original.

alors " agecanonix " ? Crois-tu qu'il y a " 1 seul petit clou " comme le dit ton organisation, ou Crois-tu ce qui est dit dans la Parole inspirée de Dieu ?

Un exemple: le Père est moi sommes un..
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin.

c'est toi qui va plus loin en disant " moi et le Père nous sommes 2 "

L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.

alors je reprend pour nos lecteurs, les Témoins de Jéhovah enseignent que lorsque Jésus dit " moi et le Père nous sommes un " (Jean 10:30), il veut dire " moi et le Père nous sommes en accord ", on peut le vérifier ensemble un livre propre à leur organisation :

Jésus et son Père sont "un " en ce sens que Jésus est en parfait accord avec son Père. Et il pria pour que tous ses disciples soient, eux aussi, en accord complet avec son Père, avec lui-même et entre eux.

LA VÉRITÉ QUI CONDUIT À LA VIE ETERNELLE page 23

Vous pouvez vérifier ici dans la page originale : http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L ... age_23.jpg

maintenant, lisons le verset dans son contexte :

Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)

La Bible nous prouve que Jésus ne parle pas d'être en accord avec Dieu, car d'être en accord avec Dieu ce n'est ni un blasphème, ni un motif de lapidation dans la loi Juive.

de plus, les Juifs donnent clairement le motif de leur action " blasphème " + " toi, qui es un homme, tu te fais Dieu ".

donc non ! l'explication donnée par les Témoins de Jéhovah ne concorde pas avec la Parole de Dieu.

[Marmhonie]

Tu peux ouvrir un nouveau sujet soutenant la thèse de la trinité, personne ne t'en empêche.

C'est fait, pour expliquer : >>> ici <<<
Merci Arlitto

[Mormon]

Bonjour, agecanonix

L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin.

Le soucis d'intrigue (le bien nommé), c'est faire un seul Dieu avec trois dieux. C'est l'obsession du christianisme apostat depuis ses premières déviances... Le refus de concevoir la personne du Père comme un être à part entière (comme l'a vu Etienne), bien à la ressemblance de l'homme, dont ce dernier a été créé physiquement à son image, a fait que Jésus, tout naturellement, devienne prédominant dans le culte... C'est ce contexte qui favorisa l'émergence du dogme trinitaire en l'appuyant sur certains versets bibliques.

Cette ignorance et ce refus de la nature du Père doublée d'une méconnaissance crasse de la doctrine fondatrice de l'Evangile impliquant à la fois trois dieux, ou trois personnes séparées et distinctes pleinement divines, et avec un Dieu suprême parmi les trois, a fait que Satan profitant de cette ignorance et de la honte qu'une entité divine de nature trop proche de l'homme peut susciter, a pu alors imposer sa gnose... et continue de pousser les gens à la querelle.

A bientôt

[intrigue]

Le soucis d'intrigue (le bien nommé), c'est faire un seul Dieu avec trois dieux.

montre moi le verset biblique qui enseigne cela ?

par contre Jésus est concrètement appelé " Dieu " par plusieurs personnes, et cela nous pouvons le lire (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9,etc...

je sais que je peux sembler répétitif, mais le truc, c'est que je m'appui uniquement sur ce qui est écrit dans la Parole de Dieu et pas sur ce qui aurait pu être écrit.

C'est l'obsession du christianisme apostat depuis ses premières déviances...

c'est bien beau de critiquer gratuitement, mais ce serait mieux si tu pouvais justifier cela par des arguments

Le refus de concevoir la personne du Père comme un être à part entière (comme l'a vu Etienne), bien à la ressemblance de l'homme, dont ce dernier a été créé physiquement à son image, a fait que Jésus, tout naturellement, devienne prédominant dans le culte... C'est ce contexte qui favorisa l'émergence du dogme trinitaire en l'appuyant sur certains versets bibliques.

- Jésus est adoré et prié dans la Bible, donc cela est fondé sur l'Ecriture.
- c'est plutôt les critiques qui sont postérieurs à l'Ecritures

Cette ignorance de la nature du Père doublée d'une méconnaissance crasse de la doctrine fondatrice de l'Evangile impliquant à la fois trois dieux, ou trois personnes séparées et distinctes pleinement divines, et avec un Dieu suprême parmi les trois, a fait que Satan profitant de cette ignorance et de la honte qu'une entité divine de nature trop proche de l'homme peut susciter, a pu alors imposer sa gnose... et continue de pousser les gens à la querelle.

A bientôt

cette doctrine de 3 dieux distinct est réfuté par l'Eternel lui-même :

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)

combien vois-tu de dieux ?

moi j'en vois qu'un seul, qui est Esprit (Genèse 1:2) et qui a une Parole (Jean 1:1)

donc non ! sur la base de la Parole de Dieu, Dieu + sa Parole + son Esprit = 1 Dieu et pas 3 dieux.

[Marmhonie]

Cette ignorance de la nature du Père doublée d'une méconnaissance crasse de la doctrine fondatrice de l'Evangile impliquant à la fois trois dieux, ou trois personnes séparées et distinctes pleinement divines, et avec un Dieu suprême parmi les trois, a fait que Satan profitant de cette ignorance et de la honte qu'une entité divine de nature trop proche de l'homme peut susciter, a pu alors imposer sa gnose...

Vous mettez dans votre "méconnaissance crasse" Saint Augustin ? (Presentation et La Trinité par St Augustin) ? Vous y mettez aussi Saint Thomas d'Aquin, Blaise Pascal aussi peut-être ? Pourquoi pas tous les papes, y compris le Bienheureux Jean-Paul II qui vous a ouvert les bras à Assise en 1986 ?
Je voudrais comprendre...