Le cerveau & la conscience

[Noonalepsyne]

Conclusion: la conscience est corrélée au cerveau et à sa structure.

Non, je ne parle même pas de structure ici. Je parle de récepteurs qui sont spécifiquement trouvés chez des cellules cérébrales et, plus spécifiquement encore, chez les neurones.

-----> Fais une petite recherche sur le rôle des récepteurs Kappa opioïdes (KOR)!

kappa (κ)
OP2 (I)

Emplacement :

1. Cerveau
   • Hypothalamus
     Substance grise périaqueducale
     Claustrum
   Moelle épinière
   • Substance gélatineuse

Fonction :

1. Analgésie de la moelle épinière
   Sédation
   Myosis
   Inhibition de la libération de l'hormone ADH

C'est suffisant pour comprendre la suite ?

Je repense à un truc bête: en quoi une partie lésée et la perte associée de fonctionnalité constatée au niveau de la conscience serait une preuve que cette dernière se réduise entièrement aux différentes zones actives du cerveau et ne soit pas que corrélée à elles?

Parce que la conscience est nécessairement inclue dans le système formé par le corps d'un individu et qu'il n'y a rien d'autre qui varie dans ce corps en question : ton patient ne s'est pas coupé le pied ou une main. Si tu préfères, un individu souffrant d'une malformation cardiaque n'aura pas de conséquences cognitives et l'on peut refaire le même raisonnement pour toutes les pathologies dont la source est clairement connue et physiquement non localisée dans le cerveau.

Pour quoi une "autre structure" ne prendrait-elle pas le relais du cerveau après la destruction de la partie de cet organe qui ferait le lien avec la conscience?

Tout simplement parce que cela nécessite une communication : si tu as un individu qui s'exprime, il faut que l'ordre de mouvoir tous les muscles associés à la paroles soit donné via un signal nerveux. Ce signal nerveux vient bien de quelque part. Tu as les deux approches : celle de partir d'une substance qui agit spécifiquement sur le cerveau et d'observer les résultats, et celle d'observer un résultat absent et d'en trouver la cause.

Une théorie possible (c'est de la science fiction, j'en suis conscient ): Il y a trois instances structurelles qui ne se situent pas dans les mêmes "replis du réel", ces différentes "couches" n'étant reliées entre elles que par des flux restreints d'informations. Le cerveau mourant libérerait une "entrée-sortie" de la conscience, qui serait reprise par cette "instance structurelle autre", dont la principale caractéristique serait de pouvoir intégrer de l'information. J'imagine un super-ordinateur quantique cosmique naturel, dont la nature serait simplement liée à des conditions "physiques" [je ne pense pas que le terme soit très bien adapté] différentes de celles qui règnent dans notre Univers accessible [restreint à ce que nos méthodes expérimentales actuelles permettent d'observer]. Mais qui serait également dans l'ordre du champ du possible.

Comme tu le dis, c'est de la science-fiction. Surtout que ça ne change pas grand chose, à première vue : le cerveau reste le cerveau, même si tu te situes dans une "autre couche d'exploration du réel", tu es toujours à l'endroit du cerveau.

[J'm'interroge]

Non, je ne parle même pas de structure ici. Je parle de récepteurs qui sont spécifiquement trouvés chez des cellules cérébrales et, plus spécifiquement encore, chez les neurones.

J'ai dit "au cerveau", dans "cerveau" j'inclus tout ce que ce mot englobe (j'y incluais donc les récepteurs), sa structure et son fonctionnement. Dans "Structure" j'incluais tout ce qui est formalisable au niveau de cet organe.

C'est suffisant pour comprendre la suite ?

Non c'est très insuffisant cher ami. Continue ta recherche. Je ne t'en dis pas plus...
Nous parlons ici de conscience... Je ne te balance pas des trucs comme ça au hasard.

Parce que la conscience est nécessairement inclue dans le système formé par le corps d'un individu et qu'il n'y a rien d'autre qui varie dans ce corps en question : ton patient ne s'est pas coupé le pied ou une main. Si tu préfères, un individu souffrant d'une malformation cardiaque n'aura pas de conséquences cognitives et l'on peut refaire le même raisonnement pour toutes les pathologies dont la source est clairement connue et physiquement non localisée dans le cerveau.

Je crois que tu réponds à une autre question que celle que j'ai posée.

Je précise ma question:

En quoi une partie lésée et la perte associée de fonctionnalité constatée au niveau de la conscience serait une preuve que cette dernière [la conscience] se réduise entièrement aux différentes zones actives du cerveau et ne soit pas en réalité QUE corrélée à [ces zones]?

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer ce que j'ai souligné?


Pour le reste je n'ai plus le temps de te répondre, je le ferai dès que je peux mais j'ai déjà vu que tu n'a pas bien saisis de quoi je parle...

A+

[Noonalepsyne]

J'ai dit "au cerveau", dans "cerveau" j'inclus tout ce que ce mot englobe (j'y incluais donc les récepteurs), sa structure et son fonctionnement. Dans "Structure" j'incluais tout ce qui est formalisable au niveau de cet organe.

Justement, les récepteurs GABA_A ne sont pas un très bon indice de structuration, puisque (il me semble) qu'on les retrouve dans tout le cerveau.

Non c'est très insuffisant cher ami. Continue ta recherche. Je ne t'en dis pas plus...
Nous parlons ici de conscience... Je ne te balance pas des trucs comme ça au hasard.

J'espérais que tu ne me laisses pas chercher en aveugle. Je ne tombe que sur des forums de drogués. ^^ Que faut-il donc trouver sur ce récepteur qui concerne la conscience hors cerveau ?

En quoi une partie lésée et la perte associée de fonctionnalité constatée au niveau de la conscience serait une preuve que cette dernière [la conscience] se réduise entièrement aux différentes zones actives du cerveau et ne soit pas en réalité QUE corrélée à [ces zones]?

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer ce que j'ai souligné?

Par recoupement. Si la partie lésée était seulement corrélée à la fonction associée, cette fonction devrait être également touchée par une lésion ailleurs (dans le cerveau ou dans un autre tissu (soyons fous)). Mais si les cas dans lesquels cette zone est lésée sont les seuls cas où l'on observe la perte de la fonction considérée, c'est que cette zone équivaut à la fonction.

Par exemple : cliniquement, seules les lésions/modification au niveau de l'œil, des nerfs optiques et du cortex visuel affectent la vision. On peut ensuite affiner leurs rôles respectifs en étudiant plus en détail chacune de ces zones.

[J'm'interroge]

Justement, les récepteurs GABA_A ne sont pas un très bon indice de structuration, puisque (il me semble) qu'on les retrouve dans tout le cerveau.

Je restais dans des considérations plus générales.

J'espérais que tu ne me laisses pas chercher en aveugle. Je ne tombe que sur des forums de drogués. ^^ Que faut-il donc trouver sur ce récepteur qui concerne la conscience hors cerveau ?

Oui, tu as dû tomber sur des "références" concernant la salvinorine A issue d'une plante à usage traditionnel chamanique, que des drogués ont détournée pour un usage récréatif idiot. Des études ont été faites mais elles sont assez rares. Il semble que l'on ne comprend pas bien encore le rôle exact des KOR, le comment des effets psychodysleptiques de cette substance n'est par exemple pas encore expliqué.

Par recoupement. Si la partie lésée était seulement corrélée à la fonction associée, cette fonction devrait être également touchée par une lésion ailleurs (dans le cerveau ou dans un autre tissu (soyons fous)). Mais si les cas dans lesquels cette zone est lésée sont les seuls cas où l'on observe la perte de la fonction considérée, c'est que cette zone équivaut à la fonction.

Oups! La deuxième question, je l'ai mise en gras, référait à la phrase soulignée dans ma citation de toi:

Parce que la conscience est nécessairement inclue dans le système formé par le corps d'un individu et qu'il n'y a rien d'autre qui varie dans ce corps en question : ton patient ne s'est pas coupé le pied ou une main. Si tu préfères, un individu souffrant d'une malformation cardiaque n'aura pas de conséquences cognitives et l'on peut refaire le même raisonnement pour toutes les pathologies dont la source est clairement connue et physiquement non localisée dans le cerveau.

La question reste donc posée.

Quant à ta réponse à la première question, quand tu dis que si les cas dans lesquels cette zone est lésée sont les seuls cas où l'on observe la perte de la fonction considérée, c'est que cette zone équivaut à la fonction, cela me permet de comprendre où se situe notre incompréhension mutuelle.
Je m'explique: si je suis d'accord avec toi sur le fait que certaines fonctions de la conscience ont bien leur sièges dans certaines zones localisées et pas dans d'autres au niveau du cerveau (et de ses prolongements jusqu'aux cellules sensitives (comme les cellules en bâtonnets au niveau de la rétine par exemple)), et qu'inversement, d'autres fonctions de la conscience ont leur siège dans d'autres zones du cerveau, - et certainement pas dans nos pieds (si je me réfère de nouveau à la fonction visuelle par exemple), ce qu'il serait totalement ridicule d'imaginer -, je ne présuppose cependant pas, à la différence de toi, que la conscience elle même - dans tous ses aspects -, équivaut aux seules fonctions de toutes ces zones cérébrales (et de leurs extensions hors du cerveau dans l'anatomie). Je ne peux pas le présupposer, car comme nous en avons déjà parlé dans le post sur les EMI-NDE, la dimension subjective de la conscience ne s'explique pas aussi facilement. Ma position diffère de la tienne dans le sens que je ne peux pas a-priori accepter, sans scepticisme, que la dimension subjective ne soit qu'une illusion, un quelque chose qui ne m'apparait pas, alors que c'est pourtant le cas, et que je suppose que c'est la même chose pour toi en ce qui touche à ta propre aperception consciente. Il ne m'est donc rationnellement pas permis de faire l'impasse de la conscience comme dimension mentale telle qu'elle m'apparait de mon point de vue subjectif, personnel mais il faut le comprendre: aucunement théorique. Telle que je l'expérimente moi-même, je considère donc que je ne dois pas a-priori identifier les fonctions de la conscience et la conscience elle-même, comme je ne dois pas non plus a-priori, identifier les fonctions des zones cérébrales en question (ainsi que leurs extensions) et cette même conscience. Me suis-tu? J'admets que ces nuances sont difficiles à percevoir, mais ceci revient à dire qu'un reflet dans un miroir ne possède pas les mêmes propriétés que l'objet dont il est le reflet. Premier point.
- Deuxième point: La conscience subjective n'est à mon sens pas qu'un simple "reflet" de ce qui ce passe dans le cerveau. Il se pourrait qu'elle possède certaines fonctions dont on ne décèle aucune trace dans cet organe, ni même ailleurs dans le corps, ni même encore dans notre Univers accessible par nos moyens expérimentaux actuels. Je pense à la réduction de l'onde dont à parlé E. Schrödinger, il se pourrait que ce soit de cela, - ou d'une chose similaire - , qu'il s'agisse en fin de compte.

Par exemple : cliniquement, seules les lésions/modification au niveau de l'œil, des nerfs optiques et du cortex visuel affectent la vision. On peut ensuite affiner leurs rôles respectifs en étudiant plus en détail chacune de ces zones.

Bien évidemment!

[J'm'interroge]

Tout simplement parce que cela nécessite une communication : si tu as un individu qui s'exprime, il faut que l'ordre de mouvoir tous les muscles associés à la paroles soit donné via un signal nerveux. Ce signal nerveux vient bien de quelque part. Tu as les deux approches : celle de partir d'une substance qui agit spécifiquement sur le cerveau et d'observer les résultats, et celle d'observer un résultat absent et d'en trouver la cause.

Justement, je pense qu'il se peut qu'un tel signal existe, il ne pourra être détecté que par une rupture dans les lois de probabilités observée à une échelle quantique. Forcément!
-----> Il faudrait trouver où cela pourrait-il bien se produire, par quels "mécanismes", s'il y a des structures ou processus qui pourraient le permettre. -----> Et si ceci est vérifié, voir si de telles "ruptures" précèdent des actes intentionnels...

Comme tu le dis, c'est de la science-fiction. Surtout que ça ne change pas grand chose, à première vue : le cerveau reste le cerveau, même si tu te situes dans une "autre couche d'exploration du réel", tu es toujours à l'endroit du cerveau.

Cela change tout au contraire!
-----> Car encore une fois, à la différence de toi, je ne présuppose pas que nous sommes nécessairement à l'endroit du cerveau comme tu dis. Pourquoi pas? Car ce n'est pas mon expérience, même si comme je l'ai bien expliqué, ce qui se passe dans ma conscience est corrélé avec ce qui ce passe dans mon cerveau.


Remarque:

En parlant de corrélation, en quoi la pomme que tu vois lorsque tu te l'imagines, est-elle semblable aux phénomènes physico-chimiques qui se produisent dans ton cerveau, quand tu fais cet exercice?

[Noonalepsyne]

Oui, tu as dû tomber sur des "références" concernant la salvinorine A issue d'une plante à usage traditionnel chamanique, que des drogués ont détournée pour un usage récréatif idiot. Des études ont été faites mais elles sont assez rares. Il semble que l'on ne comprend pas bien encore le rôle exact des KOR, le comment des effets psychodysleptiques de cette substance n'est par exemple pas encore expliqué.

Oui, la salvinorine A intéresse la population du net apparemment davantage que les KOR.

Et donc, y a-t-il quelque chose qui implique un autre lieu que le cerveau concernant ces KOR ? (J'ai vu que certains récepteurs étaient présents dans la moelle épinière, étant donnée la structure basique de la ME par rapport au cerveau et les effets sur ces récepteurs de type analgésique, je ne pense pas que ce soit cela qui soit intéressant)

La question reste donc posée.

Je ne pensais pas que ce point poserait problème.

Il vient de l'origine de l'individu. Au tout premier stade de la vie, l'individu est le zygote. Il ne peut donc rien être d'extérieur à la prolifération de cette cellule précise, et toutes ses capacités & fonctions émergent de la prolifération de cette cellule unique.

Quant à ta réponse à la première question, quand tu dis que si les cas dans lesquels cette zone est lésée sont les seuls cas où l'on observe la perte de la fonction considérée, c'est que cette zone équivaut à la fonction, cela me permet de comprendre où se situe notre incompréhension mutuelle.
Je m'explique: si je suis d'accord avec toi sur le fait que certaines fonctions de la conscience ont bien leur sièges dans certaines zones localisées et pas dans d'autres au niveau du cerveau (et de ses prolongements jusqu'aux cellules sensitives (comme les cellules en bâtonnets au niveau de la rétine par exemple)), et qu'inversement, d'autres fonctions de la conscience ont leur siège dans d'autres zones du cerveau, - et certainement pas dans nos pieds (si je me réfère de nouveau à la fonction visuelle par exemple), ce qu'il serait totalement ridicule d'imaginer -, je ne présuppose cependant pas, à la différence de toi, que la conscience elle même - dans tous ses aspects -, équivaut aux seules fonctions de toutes ces zones cérébrales (et de leurs extensions hors du cerveau dans l'anatomie). Je ne peux pas le présupposer, car comme nous en avons déjà parlé dans le post sur les EMI-NDE, la dimension subjective de la conscience ne s'explique pas aussi facilement. Ma position diffère de la tienne dans le sens que je ne peux pas a-priori accepter, sans scepticisme, que la dimension subjective ne soit qu'une illusion, un quelque chose qui ne m'apparait pas, alors que c'est pourtant le cas, et que je suppose que c'est la même chose pour toi en ce qui touche à ta propre aperception consciente. Il ne m'est donc rationnellement pas permis de faire l'impasse de la conscience comme dimension mentale telle qu'elle m'apparait de mon point de vue subjectif, personnel mais il faut le comprendre: aucunement théorique. Telle que je l'expérimente moi-même, je considère donc que je ne dois pas a-priori identifier les fonctions de la conscience et la conscience elle-même, comme je ne dois pas non plus a-priori, identifier les fonctions des zones cérébrales en question (ainsi que leurs extensions) et cette même conscience. Me suis-tu? J'admets que ces nuances sont difficiles à percevoir, mais ceci revient à dire qu'un reflet dans un miroir ne possède pas les mêmes propriétés que l'objet dont il est le reflet. Premier point.

Oui je retrouve notre ancienne discussion, qui revient souvent. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai ouvert ce topic.
J'ai l'impression que tu dis (dis-moi si je fais erreur): "je ne peux pas considérer qu'une macrostructure identique du cerveau suffise à expliquer la conscience parce qu'elle ne permet pas d'expliquer pourquoi je suis différent d'un autre".

Mais dans les modèles actuels, ce qui relève du vécu, des goûts, des préférences, des raisonnements, de la personnalité des idées... est associé à la microstructure (et quand je parle de microstructure, je suis quelque part entre l'échelle synaptique, l'échelle cellulaire et l'échelle supra-cellulaire (petit groupe de cellules)). C'est cette structure qui a une forte plasticité, qui peut être modifiée par le vécu (cf les études sur des personnes ayant par exemple un bras immobilisé pendant 2 mois par un plâtre et devant apprendre à se servir de leur autre main).

- Deuxième point: La conscience subjective n'est à mon sens pas qu'un simple "reflet" de ce qui ce passe dans le cerveau. Il se pourrait qu'elle possède certaines fonctions dont on ne décèle aucune trace dans cet organe, ni même ailleurs dans le corps, ni même encore dans notre Univers accessible par nos moyens expérimentaux actuels. Je pense à la réduction de l'onde dont à parlé E. Schrödinger, il se pourrait que ce soit de cela, - ou d'une chose similaire - , qu'il s'agisse en fin de compte.

Considérer plusieurs "couches" du réel, s'il n'y a pas de manifestations observables de l'une vers la nôtre, est une hypothèse qui revient à sortir du champ du réel.

Justement, je pense qu'il se peut qu'un tel signal existe, il ne pourra être détecté que par une rupture dans les lois de probabilités observée à une échelle quantique. Forcément!
-----> Il faudrait trouver où cela pourrait-il bien se produire, par quels "mécanismes", s'il y a des structures ou processus qui pourraient le permettre. -----> Et si ceci est vérifié, voir si de telles "ruptures" précèdent des actes intentionnels...

Bien sûr que le signal nerveux existe, est observable, quantifiable, reproductible, de source à peu près connue et de cible connue, de modalité de transfert également connue. On est au minimum à l'échelle atomique (intervention de flux d'ions tels que Na+, K+), au maximum à l'échelle macro-moléculaire (intervention de canaux ioniques, d'exocytose de vésicules de neurotransmetteurs). Loin de moi l'idée de te vexer, mais les phénomènes quantiques semblent un peu "égarés" dans le paysage.

En parlant de corrélation, en quoi la pomme que tu vois lorsque tu te l'imagines, est-elle semblable aux phénomènes physico-chimiques qui se produisent dans ton cerveau, quand tu fais cet exercice?

Que me demandes-tu exactement ? Mon avis ? Mon interprétation ? Une analyse scientifique ?

En quoi la pomme telle que je me l'imagine diffère-t-elle des phénomènes physico-chimique qui se produisent dans le cerveau lorsque j'observe une pomme réelle ?

[J'm'interroge]

Lu, je te répondrai dès que j'en aurai un peu le temps.

[Noonalepsyne]

Prend tout le temps dont tu as besoin.

[J'm'interroge]

Oui, la salvinorine A intéresse la population du net apparemment davantage que les KOR.

Et c'est bien regrettable, car vu les effets extrêmement intéressants sur la conscience, corrélatifs à l'action de ce diterpène sur les KOR, il est évident que ces récepteurs ont d'autres fonctions que celles estimées jusqu' ici...

Et donc, y a-t-il quelque chose qui implique un autre lieu que le cerveau concernant ces KOR ? (J'ai vu que certains récepteurs étaient présents dans la moelle épinière, étant donnée la structure basique de la ME par rapport au cerveau et les effets sur ces récepteurs de type analgésique, je ne pense pas que ce soit cela qui soit intéressant)

En effet, les KOR ne se situent pas à l'extérieur du corps...

Et en effet, l'effet analgésique n'est pas le plus intéressant...

Je ne pensais pas que ce point poserait problème. [Noonalepsyne a écrit: la conscience est nécessairement inclue dans le système formé par le corps d'un individu.]
Parce que la conscience est nécessairement inclue dans le système formé par le corps d'un individu.

Il vient de l'origine de l'individu. Au tout premier stade de la vie, l'individu est le zygote. Il ne peut donc rien être d'extérieur à la prolifération de cette cellule précise, et toutes ses capacités & fonctions émergent de la prolifération de cette cellule unique.

J'entends bien ta réponse, mais tu n'expliques rien dans le sens où tu ne vois pas que la conscience est bien distincte de ce que l'on regroupe dans les termes "corps" ou "zygote" et qu'elle n'est pas un phénomène interne au corps (ou zygote).
- En gros, ce que tu me dis c'est: "la conscience est un phénomène inclus dans notre corporéité, donc elle y est incluse"...

Oui je retrouve notre ancienne discussion, qui revient souvent. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai ouvert ce topic.
J'ai l'impression que tu dis (dis-moi si je fais erreur): "je ne peux pas considérer qu'une macrostructure identique du cerveau suffise à expliquer la conscience parce qu'elle ne permet pas d'expliquer pourquoi je suis différent d'un autre".

Arrh! Tu n'as pas tout bien lu...

Il y a deux principales raisons qui me font dire ce que je dis:
- 1) Mon expérience de moi-même en tant que conscience diffère totalement des phénomènes qui se produisent dans mon cerveau (ou ailleurs dans mon corps). Autrement dit: mon expérience de moi-même en tant que conscience ou aperception consciente et (possiblement) intentionnelle, diffère totalement de mon expérience de moi-même en tant qu'individu corporel (zygote). Pour moi il y donc au moins deux domaines distincts, inconciliables et non réductibles l'un à l'autre: le corps et la conscience.
- 2) En tant que sujet conscient, effectivement, je ne peux pas me considérer comme je considérerais mon identité corporelle et celle de n'importe quel autre individu. Même si chaque individu est corporellement différent de tous les autres et donc unique, et que ses expériences ont conditionné son comportement propre, "mon corps" est "mon" corps et pas celui d'un autre, uniquement parce que j'y suis associé. Sans cela je ne pourrais pas le considérer comme le mien, pas plus que n'importe quel autre corps.

Dans ce qui suis et que je cite, tu fais la confusion entre sujet psychologique et sujet conscient. Le sujet psychologique n'est pas le sujet dans le sens où il est toujours abordé de l'extérieur (il est ce qui fait l'objet de la psychologie):

Mais dans les modèles actuels, ce qui relève du vécu, des goûts, des préférences, des raisonnements, de la personnalité des idées... est associé à la microstructure (et quand je parle de microstructure, je suis quelque part entre l'échelle synaptique, l'échelle cellulaire et l'échelle supra-cellulaire (petit groupe de cellules)). C'est cette structure qui a une forte plasticité, qui peut être modifiée par le vécu (cf les études sur des personnes ayant par exemple un bras immobilisé pendant 2 mois par un plâtre et devant apprendre à se servir de leur autre main).

Une conscience distincte du corps ne peut en aucun cas s'expliquer par la chimie dans le sens où les processus chimiques sont "localisés" et obéissent aux lois probabilistes, mais peut très bien s'expliquer par ce qui se passe à l'échelle quantique où règne le principe de non-localité, l'indétermination et où l'existence de signaux discrets (non-continus ou analogiques) est tout à fait envisageable par rupture de l'indétermination probabilistiquement établie... - (Voir aussi ce que je suggérais au sujet des microtubules présents en grande quantité dans les axones, structures aux nombreuses propriétés macro-quantiques...)

Considérer plusieurs "couches" du réel, s'il n'y a pas de manifestations observables de l'une vers la nôtre, est une hypothèse qui revient à sortir du champ du réel.

La première manifestation de l'existence de plusieurs de ces "couches" c'est justement l'existence de la conscience subjective (à ne pas confondre donc avec celle que l'on étudie en psychologie).

Cette hypothèse ne revient pas à sortir du champs du réel pour deux raisons:
- 1) La conscience (l'aperception consciente et (possiblement) intentionnelle) est un fait aussi évident voire bien plus évident pour soi que n'importe quel autre phénomène physique appartenant au monde "objectif", mais tellement évident et constant pour chacun de nous qu'il en devient invisible, voila le paradoxe! Notons toutefois que si la conscience n'est pas objective dans le sens habituel, cela n'en fait pour autant pas un "non-objet", car le langage et l'expérience de chacun permettent de communiquer sur elle. Il y a aussi d'autres moyens indirects possibles permettant d'évaluer ce phénomène par nature discret (fais une petite recherche sur le sens de ce terme) qu'est la conscience, comme des recoupements bayésiens de pet-scans d'une même personne effectuant consciemment et inconsciemment les même gestes... (Ceci a fait l'objet de recherches militaires extrêmement poussées.)
- 2) Il n'y a pas à considérer a priori que l'existence de plusieurs "couches" du réel, ne permettent aucune manifestation observable de l'une vers la nôtre. C'est justement ce qu'il faut rechercher quelque part dans le cerveau: des manifestations de l'une de ces couches sur la nôtre... J'avais présenté une idée à ce sujet...
-----> C'est celle que tu cites mais que tu n'as pas bien comprise:

Bien sûr que le signal nerveux existe, est observable, quantifiable, reproductible, de source à peu près connue et de cible connue, de modalité de transfert également connue. On est au minimum à l'échelle atomique (intervention de flux d'ions tels que Na+, K+), au maximum à l'échelle macro-moléculaire (intervention de canaux ioniques, d'exocytose de vésicules de neurotransmetteurs). Loin de moi l'idée de te vexer, mais les phénomènes quantiques semblent un peu "égarés" dans le paysage.

Nous ne parlons pas des mêmes signaux!

------> je parle de signaux discrets... (j'espère que tu as fait ta recherche, sinon tu ne sauras évidemment pas de quoi je parle...)

Que me demandes-tu exactement ? Mon avis ? Mon interprétation ?
En premier je demande ton impression, car il s'agit déjà de revenir à l'expérience de ta conscience telle que tu la vis, et non pas de partir de cette expérience telle que tu la conçois.

En quoi la pomme telle que je me l'imagine diffère-t-elle des phénomènes physico-chimique qui se produisent dans le cerveau lorsque j'observe une pomme réelle ?

Ils diffèrent quelque peu... Mais là n'est pas la question, car que ce soit une pomme "imaginée" ou une pomme "réelle", celles-ci sont des images mentales - autrement dit: des aperceptions conscientes - et que ces images telles qu'elles se présentent à toi, tu ne les trouveras bien évidemment nulle part dans ton cerveau!

(Je suis sûr que ça va bientôt te faire "tilt"............... )



PS: En plus des lectures déjà proposées, je te conseille aussi celle de Michel Bitbol, et particulièrement de son livre: "L'aveuglante proximité du réel".



Amicalement.

[J'm'interroge]

Je ne pensais pas que ce point poserait problème. [Noonalepsyne a écrit: la conscience est nécessairement inclue dans le système formé par le corps d'un individu.]
Parce que la conscience est nécessairement inclue dans le système formé par le corps d'un individu.

Il vient de l'origine de l'individu. Au tout premier stade de la vie, l'individu est le zygote. Il ne peut donc rien être d'extérieur à la prolifération de cette cellule précise, et toutes ses capacités & fonctions émergent de la prolifération de cette cellule unique.

Je viens de percevoir un autre aspect de ton objection, c'est la difficulté à expliquer que dans ses vécus, cette conscience qui est si intimement liée au corps, n'est pourtant pas réductible au fonctionnement de l'un de ses organes.

Oui, c'est un vrai problème! Je n'ai pas encore réussi à y répondre...

-----> Une idée, la conscience individuelle serait à une conscience plus vaste, ce que le corps individuel est à l'écosystème, ou ce qu'une cellule est à l'organisme...


Amicalement.

[Noonalepsyne]

J'ai bien lu en entier ton message, mais il y a des points pour lesquels je ne te suis pas, car complètement détachés du concret ou de l'objectivation.
Ce n'est pas forcément dans l'ordre, j'espère que tu me pardonneras. Je m'intéresse dans ce premier temps aux points qui me semblent préalables au reste.

Ils diffèrent quelque peu... Mais là n'est pas la question, car que ce soit une pomme "imaginée" ou une pomme "réelle", celles-ci sont des images mentales - autrement dit: des aperceptions conscientes - et que ces images telles qu'elles se présentent à toi, tu ne les trouveras bien évidemment nulle part dans ton cerveau!

Je ne suis pas d'accord. Si tu penses à une pomme et que tu la visualises, cela se voit en IRM. L'imagerie IRM montrerait que le cortex visuel est plus actif que le cortex auditif par exemple, ce qui permettrait à l'observateur extérieur de dire que tu penses à une image plutôt qu'à une musique. Il y a donc bien une localité que tu ne peux pas passer sous silence.

Il y a deux principales raisons qui me font dire ce que je dis:
- 1) Mon expérience de moi-même en tant que conscience diffère totalement des phénomènes qui se produisent dans mon cerveau (ou ailleurs dans mon corps).

Comment peux-tu savoir que ton expérience de toi-même diffère des phénomènes biochimiques du cerveau alors que le cerveau est non-inervé sensoriellement ? Tu ne peux pas (c'est physique) percevoir ton propre cerveau, comme tu perçois tes mains, la température, la luminosité, un poids appuyant sur la peau, etc. Donc comment mesures-tu ces phénomènes biochimiques sur ton propre cerveau ?

Autrement dit: mon expérience de moi-même en tant que conscience ou aperception consciente et (possiblement) intentionnelle, diffère totalement de mon expérience de moi-même en tant qu'individu corporel (zygote). Pour moi il y donc au moins deux domaines distincts, inconciliables et non réductibles l'un à l'autre: le corps et la conscience.

Je ne comprends pas ce que tu décris. Je ne vois pas cette distinction d'origine entre "conscience intentionnelle" et "expérience de moi-même en tant qu'individu corporel". J'ai explicité plus bas ce qu'est le zygote car je pense qu'il y a confusion. Mais pour m'aider à comprendre ces deux distinctions, pourrais-tu classer les éléments suivants la catégorie à laquelle tu les associerais ?
- avoir froid
- "2 + 2 = 4"
- "je suis en retard"
- "la carte que j'ai reçue ce matin était-elle bleue ou rouge ?"
- lire
- réfléchir à une phrase
- dire cette phrase
- retirer ta main d'une source chaude
- retenir un numéro de téléphone
- se souvenir de ce numéro de téléphone (succès ou échec (oubli))

- 2) En tant que sujet conscient, effectivement, je ne peux pas me considérer comme je considérerais mon identité corporelle et celle de n'importe quel autre individu. Même si chaque individu est corporellement différent de tous les autres et donc unique, et que ses expériences ont conditionné son comportement propre, "mon corps" est "mon" corps et pas celui d'un autre, uniquement parce que j'y suis associé. Sans cela je ne pourrais pas le considérer comme le mien, pas plus que n'importe quel autre corps.

Ce qui suggère justement une non-discontinuité entre le corps, sa perception, sa mémorisation et sa considération....

J'entends bien ta réponse, mais tu n'expliques rien dans le sens où tu ne vois pas que la conscience est bien distincte de ce que l'on regroupe dans les termes "corps" ou "zygote" et qu'elle n'est pas un phénomène interne au corps (ou zygote).
- En gros, ce que tu me dis c'est: "la conscience est un phénomène inclus dans notre corporéité, donc elle y est incluse"...

Non, je m'intéresse à l'origine de l'individu pour justifier qu'il n'y a rien hors de la première cellule de cette individu, donc qu'il n'y a rien hors du corps qui en est issu par succession de division cellulaire.

Le zygote désigne la cellule-œuf, formée par fécondation d'un spermatozoïde et d'un ovule. Cela désigne donc le début de la vie de cet individu. Me suis-tu lorsque je dis que cet individu, au stade cellule-œuf, n'a pas de conscience car ne présente pas de manifestations rattachables à une pensée ?

Une conscience distincte du corps ne peut en aucun cas s'expliquer par la chimie dans le sens où les processus chimiques sont "localisés" et obéissent aux lois probabilistes, mais peut très bien s'expliquer par ce qui se passe à l'échelle quantique où règne le principe de non-localité, l'indétermination et où l'existence de signaux discrets (non-continus ou analogiques) est tout à fait envisageable par rupture de l'indétermination probabilistiquement établie... - (Voir aussi ce que je suggérais au sujet des microtubules présents en grande quantité dans les axones, structures aux nombreuses propriétés macro-quantiques...)

Les processus biochimiques ne répondent pas à des lois probabilistes. Il y a ou il n'y a pas de signal, mais l'effet est déterministe : on connaît la cause des signaux cérébraux tels que les potentiels d'action. Le passage au-delà d'une valeur seuil de dépolarisation membranaire déclenche un potentiel d'action, c'est-à-dire un flux ionique se déplaçant de proche en proche le long de la membrane de l'axone.

Les microtubules sont présents dans toutes les cellules, pas seulement dans les neurones. Je ne vois donc pas pourquoi ils ne seraient engagés dans les processus de pensée seulement dans certains types cellulaires et pas, par exemple, dans les kératinocytes de ta peau... (tu as admis toi-même qu'on ne pensait pas avec ses pieds). De plus, leur seul rôle au niveau des axones est un rôle de transport de vésicules : tels des rails de chemin de fer, ils guident les protéines de transport acheminant des vésicules de matériel synthétisé dans le soma vers la terminaison de l'axone (= transport antérograde) et des vésicules venant de la terminaison de l'axone vers le soma (transport rétrograde). Leur rôle est donc structural. Ils n'ont aucun rôle dans la communication à proprement parler entre deux cellules nerveuses, ni dans la propagation du potentiel d'action le long de l'axone (cette propagation faisant intervenir la membrane de l'axone et les canaux ioniques qui s'y trouve).

Je continue donc à ne pas voir d'où sort cette histoire de phénomène quantique (qui concerne donc la structure interne des atomes ?) ayant une manifestation pertinente à l'échelle biologique (où l'unité la plus petite ayant une manifestation est de l'ordre de l'atome lié au sein d'une molécule). Quels sont les effets observés sur les microtubules ? Quelques sont les effets observés à l'échelle cellulaire ? Quels sont les effets observés dans la connectivité intercellulaire ?

La première manifestation de l'existence de plusieurs de ces "couches" c'est justement l'existence de la conscience subjective (à ne pas confondre donc avec celle que l'on étudie en psychologie).

Conscience subjective que seul toi observe, apparemment, puisque tu la décris comme un "fait non-objectif". Qu'est-ce qu'un fait qui n'est un fait que pour toi ? N'est-on pas dans une logique circulaire et irréfutable ?
De même :

- 2) Il n'y a pas à considérer a priori que l'existence de plusieurs "couches" du réel, ne permettent aucune manifestation observable de l'une vers la nôtre. C'est justement ce qu'il faut rechercher quelque part dans le cerveau: des manifestations de l'une de ces couches sur la nôtre... J'avais présenté une idée à ce sujet...

Le problème, c'est que tu invoques un fait que tu estimes toi-même détaché des manifestations observables par IRM à haute définition ou par EEG à grande précision pour justifier d'avoir à rechercher ces "couches du réel".

[J'm'interroge]

Bonsoir Noonalepsyne,

Je ne suis pas d'accord. Si tu penses à une pomme et que tu la visualises, cela se voit en IRM. L'imagerie IRM montrerait que le cortex visuel est plus actif que le cortex auditif par exemple, ce qui permettrait à l'observateur extérieur de dire que tu penses à une image plutôt qu'à une musique. Il y a donc bien une localité que tu ne peux pas passer sous silence.

Oui il y a une localité des phénomènes cérébraux associés à ce qui se produit au niveau de la conscience. Mais il y a bien deux domaines irréductibles l'un à l'autre: un physique, un mental. Cette "pomme" que tu verras en IRM ou par un autre moyen de détection ne ressemblera en rien à la "pomme" perçue ou imaginée par moi telle qu'elle m'apparait à moi comme image mentale. La "pomme" que tu verras derrière tes appareils ou si tu ouvres ma boîte crânienne, ce ne sera en rien une pomme ou quoi que ce soit qui y ressemble, mais simplement des zones qui s'activent dans mon cerveau ou sur un écran d'appareil d'imagerie médicale. Si tu pourras en conclure que ce que tu observes CORRESPOND à la "pomme" perçue ou imaginée ce ne sera que parce que tu auras pu constaté que c'est ce qu'on peut objectivement observer: soit certaines zones plutôt que d'autres qui s'activent quand des gens te disent qu'ils visualisent un objet (une pomme) ou regarde cet objet qu'on leur présente (une pomme).

Comment peux-tu savoir que ton expérience de toi-même diffère des phénomènes biochimiques du cerveau alors que le cerveau est non-inervé sensoriellement ? Tu ne peux pas (c'est physique) percevoir ton propre cerveau, comme tu perçois tes mains, la température, la luminosité, un poids appuyant sur la peau, etc. Donc comment mesures-tu ces phénomènes biochimiques sur ton propre cerveau ?

Je ne les mesure pas, ces connaissances que j'ai du fonctionnement de mon cerveau je les ai trouvées dans des livres de sciences, de médecine etc... J'ai aussi vu des dissections de cervelles... Je ne vois pas comment une dimension mentale telle que celle que j'expérimente de mon point de vue puisse s'y trouver.
----- A mon sens, dire que les choses que nous voyons grâce à ces appareils d'imagerie médicale (images colorées sur un écran), ce sont nos perceptions ou aperceptions conscientes, est un abus. La seule chose que nous sommes en droit d'affirmer c'est que ces phénomènes que nous observons dans le cerveau d'un point de vue extérieur, sont corrélés à ce qui se passe d'un point de vue subjectif, lequel ne pourra être connu comme tel que de l'intérieur ou mieux dit: de ce point de vue subjectif.
----- Effectivement, il devient maintenant possible de dire objectivement qu'un tel, à qui l'on a placé des électrodes sur le crâne ou tel ou tel autre détecteur (pet-scan, IRM...), pense à ceci ou cela, se représente une image, entends un son, Etc... Mais, on ne pourra pas directement voir ce qu'il voit, ou entendre ce qu'il entend à moins de le voir ou de l'entendre soi-même.

Essaye de bien comprendre de quoi je parle. Je suis sûr que tu y décèleras de la pertinence.

Je ne comprends pas ce que tu décris. Je ne vois pas cette distinction d'origine entre "conscience intentionnelle" et "expérience de moi-même en tant qu'individu corporel". J'ai explicité plus bas ce qu'est le zygote car je pense qu'il y a confusion.

Effectivement j'avais compris le terme "Zygote" comme "l'entité corporelle pluricellulaire issue d'une fécondation..."

Mais pour m'aider à comprendre ces deux distinctions, pourrais-tu classer les éléments suivants la catégorie à laquelle tu les associerais ?

- avoir froid: la sensation de froid, comme toute sensation, en tant qu'aperception, est purement mentale. Mais la réaction physiologique est quant à elle forcément purement corporelle.

Pour tout ce que tu me listes ensuite, je peux faire les mêmes observations et en tirer les mêmes conclusions.

Par contre, quand nous parlons de cognition (la faculté de mémoriser en fait partie), là je suis d'accord pour dire que ce n'est que de la physiologie (au moins pour une très grande part), la dimension mentale n'étant me semble-t'il pas en mesure de de penser dans le sens d'avoir une activité cognitive, ou alors elle serait assez basique. Je pourrai revenir sur ce point, mais avant il faux déjà comprendre ce qui précède. La conscience semble avoir besoin d'un système capable d'intégrer de l'information, d'un cerveau en somme, organique ou autre...
(Je parlais aussi de possible intentionnalité de la conscience subjective mais je l'évoquais dans une extension très limitée, car je dois avouer que ceci est encore assez flou pour moi. J'avais envisagé que la dimension subjective ne soit qu'une sorte de "témoin passif" de notre activité cérébrale, mais je ne vois pas à quoi cette conscience servirait dans ce cas. C'est donc par un raisonnement par l'absurde que j'en ai déduis cette possibilité d'une intentionnalité liée à la nature même de nos consciences).

Ce qui suggère justement une non-discontinuité entre le corps, sa perception, sa mémorisation et sa considération....

Non, encore une fois, cela suggère plus une étroite corrélation qu'une continuité des deux.

Non, je m'intéresse à l'origine de l'individu pour justifier qu'il n'y a rien hors de la première cellule de cette individu, donc qu'il n'y a rien hors du corps qui en est issu par succession de division cellulaire.

C'est une remarque intéressante que tu fais, qui pose aussi le comment de cette association "physiologie-conscience" au cours du développement de la vie sur Terre. Pour moi cela suggère deux pistes:
- 1°) que la conscience subjective n'est pas forcément individuelle au départ, qu'elle a donc pu être et se maintenir comme entité collective au niveau des espèces, avant de devenir en partie subjective dans le sens psychologique cette fois, que très récemment, et - 2°) qu'il est possible que les structures physiologiques qui permettent un lien avec ce qui permet une dimension mentale soient présentes très tôt dans le développement de la vie (et donc de l'embryon) et qu'elles devaient forcément avoir aussi une autre fonction initialement physiologique donc, fonction qu'elles doivent conserver pour maintenir leur existence sur le plan empirique (celui de la physiologie).

Le zygote désigne la cellule-œuf, formée par fécondation d'un spermatozoïde et d'un ovule. Cela désigne donc le début de la vie de cet individu. Me suis-tu lorsque je dis que cet individu, au stade cellule-œuf, n'a pas de conscience car ne présente pas de manifestations rattachables à une pensée ?

Je pense t'avoir esquissé une réponse juste au-dessus.

Les processus biochimiques ne répondent pas à des lois probabilistes. Il y a ou il n'y a pas de signal, mais l'effet est déterministe : on connaît la cause des signaux cérébraux tels que les potentiels d'action. Le passage au-delà d'une valeur seuil de dépolarisation membranaire déclenche un potentiel d'action, c'est-à-dire un flux ionique se déplaçant de proche en proche le long de la membrane de l'axone.

Oui mais là tu ne parles que de processus localisés or je suppute une conscience non locale...

Un signal nerveux se situe dans notre "trame" ou "couche" d'espace-temps accessible à nos moyens ordinaires d'observation. Et c'est un phénomène macroscopique simple (ne faisant intervenir que la chimie) et non pas un phénomène macro-quantique...

Je recherche un phénomène macro-quantique (physique donc) pouvant avoir des répercussions non-locales et qui peut être induit par des modifications se produisant au niveau chimique.

-----> C'est pour toutes ces raisons, voir plus haut aussi que je proposais les microtubules.

Les microtubules sont présents dans toutes les cellules, pas seulement dans les neurones. Je ne vois donc pas pourquoi ils ne seraient engagés dans les processus de pensée seulement dans certains types cellulaires et pas, par exemple, dans les kératinocytes de ta peau... (tu as admis toi-même qu'on ne pensait pas avec ses pieds). De plus, leur seul rôle au niveau des axones est un rôle de transport de vésicules : tels des rails de chemin de fer, ils guident les protéines de transport acheminant des vésicules de matériel synthétisé dans le soma vers la terminaison de l'axone (= transport antérograde) et des vésicules venant de la terminaison de l'axone vers le soma (transport rétrograde). Leur rôle est donc structural. Ils n'ont aucun rôle dans la communication à proprement parler entre deux cellules nerveuses, ni dans la propagation du potentiel d'action le long de l'axone (cette propagation faisant intervenir la membrane de l'axone et les canaux ioniques qui s'y trouve).

Si tu as bien lu tout ce qui précède, normalement je n'ai plus rien a ajouter.

- Les microtubules sont présents dans toutes les cellules
- Ils semblent en plus grande quantité dans les neurones et par conséquent dans tout le réseau neuronal.
- Ils possèdent une fonction physiologique (transport et de protéines entres autres fonctions...)
- Ils possèdent des propriétés macro-quantiques pouvant expliquer la non-localité de la conscience et l'information de cette dernière des processus neurophysiologique se déroulant dans nos crânes...

-----> Cela en fait de bons candidats.

[Une chose cloche dans cette hypothèse: c'est que les microtubules d'un neurone sont à ce que je sais confinés dans la cellule. Pour qu'ils constituent un vrai réseau ramifié il faudrait mettre en évidence des connexions entres microtubules de neurones en contact. Puisque ce n'est semble-t'il pas le cas au niveau des synapses, peut-être est-ce le cas par le biais des cellules gliales? Je ne pense pas mais il faudrait voir si c'est le cas au niveau des points de contact... - Peut-être aussi que les microtubules de neurones voisins n'ont pas besoin d'être en contact physique pour être "harmonisés" par exemple par un phénomène de résonance...]

Quels sont les effets observés sur les microtubules ? Quelques sont les effets observés à l'échelle cellulaire ? Quels sont les effets observés dans la connectivité intercellulaire ?

C'est à la science de vérifier s'il y a de tels effets et quels sont-ils.

Conscience subjective que seul toi observe, apparemment, puisque tu la décris comme un "fait non-objectif". Qu'est-ce qu'un fait qui n'est un fait que pour toi ? N'est-on pas dans une logique circulaire et irréfutable ?

C'est un fait non-objectif dans le sens ou il n'est observé que par moi pour ce qui est de ma conscience. Mais je suis en droit de penser que je ne suis pas le seul être conscient de cet Univers et donc que chacun peut témoigner de la sienne propre de conscience, et que collectivement nous parvenions à nous entendre sur le fait que bien qu'elle n'entre pas dans le domaine de l'objectivité telle que définie par les critères actuels de la science, elle n'est néanmoins pas irréelle pour autant, et qu'il faudra bien en rendre compte un jour.

De même : Le problème, c'est que tu invoques un fait que tu estimes toi-même détaché des manifestations observables par IRM à haute définition ou par EEG à grande précision pour justifier d'avoir à rechercher ces "couches du réel".

Ces "couches du réel" ne sont pas une impossibilité Physique. Et mon avis c'est que si physiologie et conscience sont corrélées c'est qu'il existe une relation entre ces "couches", et que si c'est le cas, il existe un moyen scientifique de l'établir, et non seulement de l'établir, mais aussi d'accéder à une connaissance de ces dites "couches".

__________________________________________________

Ps: Mais il se peut aussi que je dis n'importe quoi et que la conscience n'est qu'une fonction du cerveau et que la dimension mentale de chacun ne soit qu'une illusion...


Amicalement.

[Noonalepsyne]

Oui il y a une localité des phénomènes cérébraux associés à ce qui se produit au niveau de la conscience. Mais il y a bien deux domaines irréductibles l'un à l'autre: un physique, un mental. Cette "pomme" que tu verras en IRM ou par un autre moyen de détection ne ressemblera en rien à la "pomme" perçue ou imaginée par moi telle qu'elle m'apparait à moi comme image mentale. La "pomme" que tu verras derrière tes appareils ou si tu ouvres ma boîte crânienne, ce ne sera en rien une pomme ou quoi que ce soit qui y ressemble, mais simplement des zones qui s'activent dans mon cerveau ou sur un écran d'appareil d'imagerie médicale.

Même la pomme réelle que tu observes n'a rien d'une pomme. La pomme réelle existe mais ce que tu "vois", c'est :

1. 1) la diffusion par la pomme de photons captés par les cellules réceptrices de la rétine
   
   2) le message nerveux envoyé de l'œil vers le cerveau via le(s) nerf(s) optique(s)
   
   3) la projection de ce message nerveux dans le cortex visuel primaire (lobe occipital, V1)
   
   4) la projection du message nerveux à partir du cortex visuel primaire vers le cortex visuel secondaire (V2) et vers les aires pariétales et temporales associées à diverses fonctions (reconnaissance des objets, couleur, éventuellement appellation, etc) et les associations de ces messages nerveux entre eux. (V3, V4, V5...)

La reconstitution mentale d'une pomme emprunte ces mêmes trajets, active les mêmes zones. Puisque la vision d'une pomme réelle est recréée par le cerveau grâce aux messages nerveux d'association à partir de messages nerveux de projection, pourquoi voudrais-tu qu'il y ait autre chose d'impliqué dans la visualisation d'une pomme imaginaire que des messages nerveux d'association et de projection ?
- Le rouge de la pomme est un message nerveux "stocké" dans des neurones de l'aire visuelle allouée à la couleur.
- La sphéricité de la pomme même chose avec l'aire allouée à la reconnaissance des formes.
- Le fait que ce soit une pomme et pas une poire : aire de reconnaissance des objets.
Etc.

Toutes ces aires sont connectées entre elles parce que tu as toi-même stimulé ces connections par empirisme alors que tu étais encore un bébé. (Des bébés animaux dont on masque les yeux après la naissance ne peuvent plus voir par la suite, même après qu'on a enlevé le masque.)

Si tu pourras en conclure que ce que tu observes CORRESPOND à la "pomme" perçue ou imaginée ce ne sera que parce que tu auras pu constaté que c'est ce qu'on peut objectivement observer: soit certaines zones plutôt que d'autres qui s'activent quand des gens te disent qu'ils visualisent un objet (une pomme) ou regarde cet objet qu'on leur présente (une pomme).
[...]
----- Effectivement, il devient maintenant possible de dire objectivement qu'un tel, à qui l'on a placé des électrodes sur le crâne ou tel ou tel autre détecteur (pet-scan, IRM...), pense à ceci ou cela, se représente une image, entends un son, Etc... Mais, on ne pourra pas directement voir ce qu'il voit, ou entendre ce qu'il entend à moins de le voir ou de l'entendre soi-même.

Essaye de bien comprendre de quoi je parle. Je suis sûr que tu y décèleras de la pertinence.

En effet, l'imagerie cérébrale est une étude macroscopique : on voit donc seulement des zones. Mais rien ne te permet d'exclure les processus microscopiques de réseaux de neurones comme objectivation d'un objet visualisé mentalement.

De plus, l'imagerie cérébrale est une des techniques d'étude du cerveau mais ce n'est pas la seule. Sa révolution est qu'elle a permis de donner vie en temps réel à une structure histologique préalablement bien connue et d'étudier plus en détail sa fonction. Elle permet aussi de confirmer ce que ces structures laissaient prévoir. Il ne faut pas oublier que l'imagerie cérébrale est précédée de plus d'un siècle d'histologie, depuis les immenses travaux de Santiago Ramón y Cajal .

Je ne les mesure pas, ces connaissances que j'ai du fonctionnement de mon cerveau je les ai trouvées dans des livres de sciences, de médecine etc... J'ai aussi vu des dissections de cervelles... Je ne vois pas comment une dimension mentale telle que celle que j'expérimente de mon point de vue puisse s'y trouver.

Il y a une perspective intéressante à faire le parallèle entre le perçu et la disposition cérébrale des zones associées (j'en ai sûrement déjà parlé ^^). L'homonculus sensitif ou homme de Penfield est une représentation des zones du cortex allouées à la perception du corps. Chaque élément corporel est représenté en fonction de la taille de l'aire associée, ce qui donne une représentation d'apparence grotesque. Mais quand on y réfléchit, elle est en parfaite corrélation avec le ressenti : la perception qu'on peut avoir avec le pouce, par exemple, est bien plus fine et précise que celle qu'on a avec le coude. La disposition cérébrale (vue de l'extérieur) est donc très proche de la perception mentale.

----- A mon sens, dire que les choses que nous voyons grâce à ces appareils d'imagerie médicale (images colorées sur un écran), ce sont nos perceptions ou aperceptions conscientes, est un abus. La seule chose que nous sommes en droit d'affirmer c'est que ces phénomènes que nous observons dans le cerveau d'un point de vue extérieur, sont corrélés à ce qui se passe d'un point de vue subjectif, lequel ne pourra être connu comme tel que de l'intérieur ou mieux dit: de ce point de vue subjectif.

Je trouve qu'il est irrationnel d'invoquer un phénomène autre que celui qui est suffisant pour expliquer les faits. Le rasoir d'Ockham est valable dans tous les domaines scientifiques, et les neurosciences en font partie.

C'est une position assez curieuse que celle qui consiste à dire partir de l'ensemble des possibles, puis restreindre en fonction de ce que l'on peut observer. Ça n'est pas scientifique, car cela revient à poser comme dogme un agnosticisme sur la connaissance, or la logique veut que rien n'existe, sauf ce dont le sujet prouve l'existence. L'ensemble des possibles n'étant pas exhaustif donc pas réfutable, il n'est pas non plus scientifique de prendre pour fondement qu'il soit supérieur à ce qu'on en perçoit (mais ça n'empêche pas de rechercher dans ces directions).

- avoir froid: la sensation de froid, comme toute sensation, en tant qu'aperception, est purement mentale. Mais la réaction physiologique est quant à elle forcément purement corporelle.

Pour tout ce que tu me listes ensuite, je peux faire les mêmes observations et en tirer les mêmes conclusions.

Que penses-tu du mécanisme des thermorécepteurs de froid ? L'influx nerveux sensoriel qu'ils envoient lors d'une baisse de température ne rentre-t-il pas dans les phénomènes de type "corporel" ? L'aperception mentale dont tu parles est-elle indépendante de ce mécanisme ? Corrélée ? Identique (c'est-à-dire : toujours éprouvée lorsqu'ils sont activés, et jamais lorsqu'ils ne le sont pas) ?

C'est une remarque intéressante que tu fais, qui pose aussi le comment de cette association "physiologie-conscience" au cours du développement de la vie sur Terre. Pour moi cela suggère deux pistes:
- 1°) que la conscience subjective n'est pas forcément individuelle au départ, qu'elle a donc pu être et se maintenir comme entité collective au niveau des espèces, avant de devenir en partie subjective dans le sens psychologique cette fois, que très récemment, et

- Je ne ressens aucun lien mental avec mes pairs, il m'apparaîtrait donc que ma conscience est individuelle, aussi loin que je puisse remonter dans mes souvenirs.
- "récemment" : tu parles d'évolution ? Je considérais un individu humain, du début de sa vie à la fin de sa vie. Nous ne sommes pas sur la même échelle de temps, ni sur le même sujet (homme/autre espèce).

- 2°) qu'il est possible que les structures physiologiques [lesquelles] qui permettent un lien avec ce qui permet une dimension mentale soient présentes très tôt dans le développement de la vie (et donc de l'embryon) et qu'elles devaient forcément [pourquoi forcément ?] avoir aussi une autre fonction [quelle autre fonction ?] initialement physiologique donc, fonction qu'elles doivent conserver pour maintenir leur existence sur le plan empirique (celui de la physiologie).

J'ai cherché une façon polie de te dire que je n'ai rien compris, mais je n'ai rien trouvé d'autre que "ça doit venir de moi". ^^

Oui mais là tu ne parles que de processus localisés or je suppute une conscience non locale...

Un signal nerveux se situe dans notre "trame" ou "couche" d'espace-temps accessible à nos moyens ordinaires d'observation. Et c'est un phénomène macroscopique simple (ne faisant intervenir que la chimie) et non pas un phénomène macro-quantique...

Je recherche un phénomène macro-quantique (physique donc) pouvant avoir des répercussions non-locales et qui peut être induit par des modifications se produisant au niveau chimique.

-----> C'est pour toutes ces raisons, voir plus haut aussi que je proposais les microtubules.

C'est forcément un miminum localisé (du moins dans un moment d'« interaction »), car il faut que ça colle avec la corrélation cérébrale évoquée par imagerie cérébrale.

Tu supposes que des phénomènes d'une autre trame du réel (c'est vraiment de la science-fiction mais supposons) peuvent avoir une incidence sur la pensée. La pensée se témoigne dans notre trame par des phénomènes nerveux observables. Par exemple : tu formules une idée sur ce que pourrait être la conscience et tu cherches à l'exprimer. Au moment où tu l'exprimes, que ce soit oralement ou par écrit, d'innombrables messages nerveux sont envoyés à partir du cerveau pour réaliser l'action. Ils ne vont être produits qu'en fonction de ce que tu souhaites dire, il y a donc un lien entre ta conscience (autre trame du réel ?) et tes actions (notre trame du réel).

Si tu remontes l'efférence de ces messages nerveux, le "terminus" est dans le cerveau. C'est, si j'ose dire, l'ultime témoin observable de la pensée (en remontant dans la chronologie/causalité). Et ensuite ? Où se situe le lien entre les deux trames ? Si tu supposes que ce signal nerveux efférent n'a pas pour origine première le cerveau, qu'est-ce qui permet aux neurones de déclencher ces signaux (nécessitant, je le rappelle, une dépolarisation membranaire suffisamment importante pour dépasser une valeur seuil et propager le potentiel d'action).

- Les microtubules sont présents dans toutes les cellules

Il y a beaucoup de composés biochimiques que tu retrouves dans toutes les cellules (je pourrais te faire une liste qui, bien que non exhaustive, prendrait plus d'une centaine de lignes) :
- les microfilaments d'actine
- les chromosomes (là on peut exclure les hématies)
- les composants des membranes (phospholipides, cholestérol, porines, principaux récepteurs...)
- les mitochondries
- etc

- Ils semblent en plus grande quantité dans les neurones et par conséquent dans tout le réseau neuronal.

Je crois pouvoir affirmer sans trop de risques de me tromper qu'il y a plus de microtubules dans un spermatozoïde que dans un neurone moyen ! (microtubules de l'axonème) Ça me fait penser à cette vidéo tiens ^^) (à 1:11:07 si le #t ne fonctionne pas)

- Ils possèdent une fonction physiologique (transport et de protéines entres autres fonctions...)

Qu'entends-tu par fonction physiologique ? (A priori, tout ce qui se trouve dans une cellule a une fonction physiologique à moins que tu précises ce que tu entends par là)

- Ils possèdent des propriétés macro-quantiques pouvant expliquer la non-localité de la conscience et l'information de cette dernière des processus neurophysiologique se déroulant dans nos crânes...

Il faudrait préalablement prouver cette non-localité.

[Une chose cloche dans cette hypothèse: c'est que les microtubules d'un neurone sont à ce que je sais confinés dans la cellule. Pour qu'ils constituent un vrai réseau ramifié il faudrait mettre en évidence des connexions entres microtubules de neurones en contact. Puisque ce n'est semble-t'il pas le cas au niveau des synapses, peut-être est-ce le cas par le biais des cellules gliales? Je ne pense pas mais il faudrait voir si c'est le cas au niveau des points de contact... - Peut-être aussi que les microtubules de neurones voisins n'ont pas besoin d'être en contact physique pour être "harmonisés" par exemple par un phénomène de résonance...]

Il n'y pas de réseau universel et entièrement connecté au sein du corps humain. Il y a :
- des réseaux intracellulaires (cytosquelette dynamique, c'est-à-dire perpétuellement désassemblé/réassemblé)
- des réseaux extracellulaires locaux : interaction cellule/cellules voisines ou cellule/matrice voisine (de type adhésion à une lame basale, adhésion entre cellules voisines ou facteurs locaux (provenant par exemple d'une synapse nerveuse ou bien d'une cellule sécrétant dans le milieu extracellulaire proche).

Toute communication à plus grande portée passe par des facteurs endocrines (sang).

Les cellules gliales sont intéressantes sur bien des points, c'est sûr...

C'est un fait non-objectif dans le sens ou il n'est observé que par moi pour ce qui est de ma conscience. Mais je suis en droit de penser que je ne suis pas le seul être conscient de cet Univers et donc que chacun peut témoigner de la sienne propre de conscience, et que collectivement nous parvenions à nous entendre sur le fait que bien qu'elle n'entre pas dans le domaine de l'objectivité telle que définie par les critères actuels de la science, elle n'est néanmoins pas irréelle pour autant, et qu'il faudra bien en rendre compte un jour.

Je ne parlais pas de la conscience, mais du fait de la considérer comme "non-localisée". La théorie du dualisme ne fait pas vraiment fureur dans les neurosciences.

Ces "couches du réel" ne sont pas une impossibilité Physique. Et mon avis c'est que si physiologie et conscience sont corrélées c'est qu'il existe une relation entre ces "couches", et que si c'est le cas, il existe un moyen scientifique de l'établir, et non seulement de l'établir, mais aussi d'accéder à une connaissance de ces dites "couches".

L'autre possibilité, la plus simple, la plus évidente et la mieux étayée, est que la physiologie est la base de cette conscience.

[J'm'interroge]

Comme tu as pu le constater j'ai laissé un peu le sujet en suspens, mais j'y reviens suite à une question que je me suis posé en prenant ma douche...

Admettons que ce soit comme tu dis - je te fais confiance pour tous les aspects biologiques ! - pourquoi tout ce qui se passe dans la tête des humains et autres animaux probablement, ne serait-il pas simplement totalement inconscient, fonctionnant, intégrant, calculant, réagissant, choisissant, détectant, (Etc) automatiquement, comme le ferait un ordinateur très sophistiqué, mais à qui rien n'apparaîtrait, car en effet je ne vois pas comment une machine pourrait par exemple ressentir une quelconque douleur ou de l'amour ou même simplement percevoir le bleu du ciel?

La question que je me pose c'est:

- "Pourquoi cette conscience, cet apparaître, puisque si je me base sur ce que tu dis: tout fonctionnerait tout aussi bien sans cela, étant donné que ce que tu appelles 'conscience' se réduit entièrement au fonctionnement d'un cerveau suffisamment développé?" -

Remarque:

Ce n'est pas équivalent de se demander si une machine, un cerveau artificiel, pourra un jour être doté d'une conscience comme la nôtre, car lorsqu'on se pose cette question, l'on ne se place pas du point de vu de la conscience elle-même, de l'apparaître, mais de celui de la machine, de son fonctionnement et des capacités de cette dernière.

[Noonalepsyne]

Comme tu as pu le constater j'ai laissé un peu le sujet en suspens, mais j'y reviens suite à une question que je me suis posé en prenant ma douche...

Admettons que ce soit comme tu dis - je te fais confiance pour tous les aspects biologiques ! - pourquoi tout ce qui se passe dans la tête des humains et autres animaux probablement, ne serait-il pas simplement totalement inconscient, fonctionnant, intégrant, calculant, réagissant, choisissant, détectant, (Etc) automatiquement, comme le ferait un ordinateur très sophistiqué, mais à qui rien n'apparaîtrait, car en effet je ne vois pas comment une machine pourrait par exemple ressentir une quelconque douleur ou de l'amour ou même simplement percevoir le bleu du ciel?

Parce que la pathologie nous prouve que ce n'est pas le cas...

À chaque zone lésée du cerveau (tumeur, avc, etc), on peut associer des syndromes généraux qui ne concernent pas que le corps mais aussi la psychologie de la personne. Le syndrome frontal en est probablement la meilleure illustration avec des gens qui peuvent changer de personnalité, d'humeur, de façon de réagir, soit brutalement suite à un accident, soit graduellement suite à une tumeur, par exemple.
http://www.chups.jussieu.fr/polys/neuro ... 4.2.3.html

La question que je me pose c'est:

- "Pourquoi cette conscience, cet apparaître, puisque si je me base sur ce que tu dis: tout fonctionnerait tout aussi bien sans cela, étant donné que ce que tu appelles 'conscience' se réduit entièrement au fonctionnement d'un cerveau suffisamment développé?" -

Penser que c'est une réduction des possibles, c'est bien mal connaître le cerveau.

Les "dimensions" du cerveau nous échappent souvent, en fait, ce qui explique peut-être ce lieu-commun consistant à rejeter l'unicité corps/conscience parce que ce serait « réducteur de nos possibilités ».
Le cerveau possède entre 10 et 100 milliards de neurones, chacun possèdant entre 7000 et 10 000 synapses (= connexions avec ses voisins) (c'est une moyenne mais certains neurones du cervelet possèdent entre 100 000 et 200 000 synapses chacun...), chaque synapse pouvant appartenir à différents types chimiques donc avoir des actions différentes...
Je ne vois pas comment on peut penser qu'une « machine biologique » fonctionnant sur cette base puisse être réductrice par rapport à nos ressentis.