création - évolution( réflexion )

[keinlezard]

Hello,

postulat : Dieu a créé toute chose.

Ce premier postulat entraine des conséquences.

conséquence 1) il a créé la matière.
conséquence 2) il a créé la vie.

Si je m'intérresse à la premiere conséquence. j'en conclue que depuis l'énergie primordiale ( pré big bang pour les astronomes , E=Mc*c pour les pysiciens)
Dieu a insufflé une """organisation""" potentielle à l'énergie qui de quarks devient éléctron, neutron, proton , eux même devenant éléments chimiques

Comme nous observons quotidiennement la création de ces particules dans les accélérateurs de particules et dans la naissance de nouvelles étoiles. Il est évident donc que toute les étoiles n'ont pas été créée lors que la création. Ce qui plaide donc pour une "direction donnée" ou "un plan à suivre" pour la matière et l'énergie. Et donc, certain passage de la Bible explicant que Dieu à tout créé sont donc à prendre dans un sens non littéral.

Puisque Dieu est un Dieu d'ordre cela peut sembler parfaitement cohérent.

La conséquence 2 elle commence à poser problème pour les créationnistes... capable d'organiser la matière et l'énergie pour qu'ils "agissent"
Dieu est ( serait )incapable de faire de même pour la vie qui n'est qu'une extension de l'organisation de la matière.
Alors que chacun dit que le plan est dans l'ADN ( donc Dieu peut faire des plans ), les créationnistes refusent que Dieu soit plus "puissant" qu'eux et interpretent
littérallement les mêmes passages de la création que ceux qu'ils acceptent de traiter de façon symboliques pour ce qui est de la création de la matière.

Et là donc nous arrivons à la conclusion d'un Dieu de Désordre qui ne sait plus faire ce qu'il faisait si bien avec la matière à savoir une évolution de l'énergie vers la matiere et les composé chimique complexe.

Cordialement

[Ptitech]

J'ai pas tout compris :-/

[keinlezard]

hello,

Je me livrais à une simple réflexion pour un créationniste il est acquis ( et je ne doute pas qu'il l'accepte ) que Dieu n'a pas créé les Soleil , mais uniquement
mis en place les "forces" et "règles" qui mènent à la création des Soleils. Ce qui démontre alors que Dieu est ordre.
Que Dieu n'a pas crée en propre chaque Astre, et que dans la Bible les passages correspondant doivent être prit symboliquement.
Il ne peut pas vraiment en être autrement, en fait. Sinon, il faudrait expliquer comment les Soleils qui naissent en se moment peuvent bien naitre.

De la je progressais, sur une voie parallèle mais cette fois ci en biologie. Si Dieu peu régler le problème de la physique en mettant en exergue l'ordre de l'univers.

Comment un créationniste peut il assumer le chaos engendré par une "creation" littéralle en biologie. Création qui ne met donc plus le Dieu d'ordre en relief, mais bien plus un bricoleur ( certe d'une certaine façon génial ... mais rien qu'un bricoleur ) très loin de l'image "du grand horloger"
N'est il pas plus cohérent ( d'un point de vue foi) de continuer de prendre la genèse au sens symbolique lorsqu'il s'agit de l'appliquer à la création biologique ?
Dieu décide d'un plan et de règle , en chimie et en biologie et sa création première engendre la création biologique à l'instar des règles en physique ( formellement les mêmes d'ailleurs ) qui ordonne les passage d'énergie à matière.

J'espère que c'est plus clair

Cordialement

[Ptitech]

Y'a du chaos en biologie ?

[keinlezard]

hello,
Chaos dans le sens théorie du Chaos ou des conditions initiales données peuvent conduire à un résultat différents ?

Cordialement

[Ptitech]

Donc pour toi la théorie du chaos est incompatible avec l'idée que l'on se fait de Dieu?

[chantallo]

Keinlezard

tu ulitilises beaucoup de notions scientifiques, tu es scientifique?

pourquoi un scientifique s'intéresserait-il à la religion?

Moi je suis déja venue sous le nom de shainami

bye bye

[keinlezard]

Donc pour toi la théorie du chaos est incompatible avec l'idée que l'on se fait de Dieu?

hello,
Non, ce n'est pas ce que je veux faire ressortir.

Je veux juste montrer que si l'on veut traiter de façon littérale la création "biologique", il faudrait également traiter littéralement la création "physique".

Il me semble étrange alors que les verset sont les mêmes de décider d'un traitement différent de l'un et de l'autre alors que rien ne vient l'appuyer.

Il apparaît alors que les créationnistes "Terre jeune" sont finalement plus cohérents dans leur démarche. Les autres s'arrangeant avec les faits scientifiques et leur interprétation un coup symbolique , un coup littéral

Cordialement

[Espilon]

Coucou. As tu suivit mes discutions avdc Bragon ? Cela a de quoi réfuter ta notion d´ordre et de chaos. Ce que tu appele chaos, selon ta définition, je l´appelle hazard. Le hazard n´existe pas. Sous les même conditions tout résultat sera identique. Il n´existe pas de phénomènes qui soient identifiable à un vrai hazard, autrement dis à un effet sans cause. Tu crois qu´il y a un chaos mais c´est une illusion. C´est la sensation de ne pas rouler comme un dé sur l´univers. Pourtant vis à vis de l´univers nous roulons. Et donc nous ne somme pas plus chaotique que des étoiles.

[Espilon]

pour faire simple les rêgles qui donnerons naissance à la vie existent dans les mêmes rêgles qui font les étoiles.

[Ptitech]

Il apparaît alors que les créationnistes "Terre jeune" sont finalement plus cohérents dans leur démarche. Les autres s'arrangeant avec les faits scientifiques et leur interprétation un coup symbolique , un coup littéral
Cordialement

Oui je comprends : alors que les créationnistes vieille terre acceptent uniquement ce qui les arrange (c'est à dire ce qui ne rentre pas en conflit direct avec la Bible) les créationnistes jeune terre on ça d'honnête c'est de carrément tout rejeter ...

Bon l'un dans l'autre c'est pas forcément la bonne façon de voir les choses.

[keinlezard]

hello Ptitech
Oui, et là pour le coup tu prêche un converti

cordialement

[Estrabolio]

Tu penses que le vivant n'est pas organisé Keinelezard ? Je pense exactement le contraire. L'équilibre existe partout et malheureusement c'est souvent quand l'homme détruit un équilibre qu'il se rend compte qu'il existait ! Le problème est que l'homme croit tout savoir alors que nous ne faisons qu'effleurer la surface des choses !
Il y a un siècles on parlait de "mauvaises herbes", il y a quelques décennies on les a appelés "adventices""indésirables", aujourd'hui on s'aperçoit que ces plantes sont en réalité des indicateurs de l'état du sol et surtout des solutions pour la conservation de la fertilité de ce sol.
Petit exemple : le chiendent, l'ennemi de l'amoureux du gazon . En réalité, le chiendent se développe sur un sol compacté, sur un sol dont la structure est néfaste à la plupart des végétaux. Par ces racines en chapelet, le chiendent va soulever la terre, l'aérer et, au final, il finira par mourir car il aura lui même rendu l'environnement hostile à son développement mais favorable à d'autres plantes.
Autre exemple, les ronces, dans un bois, elles se développent dés qu'un bois est détruit, elles protègent le sol d'un lessivage et, sous elles, les jeunes arbrisseaux sont protégés des prédateurs, du soleil trop brutal et lorsque ces jeunes arbres grandissent, leur ombre rend l'environnement néfaste aux ronces qui disparaissent.
Autre exemple, le chardon, il se développe sur des sols pauvres en phosphore et ils exploitent à mort le peu de phosphore présent dans le sol et le rendent en mourant au sol. Ils empêchent donc le phosphore de disparaître totalement du sol et on pourrait continuer comme ça des heures.

[J'm'interroge]

L'équilibre est partout oui. Les équilibres même! Mais ils ne sont ni fixes ni éternels. Les perturbations qu'ils subissent sont elles-mêmes souvent génératrices d'équilibres nouveaux. Mais s'il y bien de l'ordre dans l'univers, ce que tout le monde peut le constater, cela ne signifie pas pour autant qu'il existe un ordonnateur. L'univers lui-même est générateur de structures, d'ordres et de complexités, c'est sa nature...

[keinlezard]

hello,

@ Estrabolio
Relis mes propos ce n'est pas le sujet ce que je pointe ( essaye de pointer visiblement je ne suis pas trés clair )
Ce que tu écris est parfaitement vrai.
Ce que je tente de monter "création-évolution" c'est que premier point "création" :
un bon nombre de créationnistes nous raconterons que, découverte scientifiques et théorie à l'appuie la bible est vraie dieu à crée les cieux et la Terre
donc acceptent que le récit de la création soit à prendre au sens symbolique puisque ces théories et ces découverte nous montre aujourd'hui des Soleil
( étoile ) naitrent alors même que la bible affirme que Dieu connait toutes les étoiles par leur nom , ou encore pose la question de savoir ou nous étions
lorsque dieu créait les étoiles.
Et par suite, je me faisais la réfléxion en second point "évolution" , toute choses étant égales par ailleurs nous sommes exactement dans le même cas de figure. Une création présentée comme ordonnée selon la Théorie de l'évolution , et par contre complètement chaotique vu du point de vue biblique pris littérallement.

En résumé comment peut on traiter différemment une même livre "genèse" en fonction du type de création qui nous sied , et en se sens je disais que les créationniste Terre Jeune étaient bien plus cohérents que les autres forme de créationnismes ..

@j'm'interroge
Nous pourrions encore pousser le raisonnement les équilibres que nous appelons ici équilibre sont en fait une conséquence d'un gradient d'energie et donc d'un
déséquilibre.
En effet, ce qui maintient la vie en vie , c'est l'absorption de nutriment pour produire l'énergie nécessaire à la survie , formellement cette énergie découle du Soleil. Qui provoque un gradient "d'energie" entre lui producteur et le reste de l'unvers. L'équilibre c'est la mort.

La mort de l'univers sera l'équilibre thérmodynamique ou partout dans l'univers la température sera la même.

cordialement