fossiles et créationnisme

[Coeur de Loi]

Les preuves qu'on m'a données sur l'évolution ne m'ont pas convaincues, donc à partir de là, libre à moi d'y croire ou pas.

Car c'est celui qui annonce une découverte d'en apporter la preuve.

[indian]

Les preuves qu'on m'a données sur l'évolution ne m'ont pas convaincues, donc à partir de là, libre à moi d'y croire ou pas.

Car c'est celui qui annonce une découverte d'en apporter la preuve.

Tu parles de l'évolution à la sauce pour enfants: ''le singe s'est transformé en humain''?

Assez simplice comme approche, c'est pas ca la théorie de l'évolution.

Moi non plus j'y crois pas... c'est plus compliqué que ca en fait.

[Ptitech]

Les preuves qu'on m'a données sur l'évolution ne m'ont pas convaincues, donc à partir de là, libre à moi d'y croire ou pas.

Car c'est celui qui annonce une découverte d'en apporter la preuve.

T'en a à la pelle des preuves de l'évolution ! Et en plus dans des domaines totalement variés (indépendant) ! Et toi tu as quoi pour ton créationnisme ? Tu n'as rien d'autre qu'un vieux bouquin poussiéreux écrit il y a 2000 ans et bourré de mythes (et de mites aussi)

[indian]

T'en a à la pelle des preuves de l'évolution ! Et en plus dans des domaines totalement variés (indépendant) ! Et toi tu as quoi pour ton créationnisme ? Tu n'as rien d'autre qu'un vieux bouquins poussiéreux écrit il y a 2000 ans et bourré de mythes (et de mites aussi)

Ouais ... ce sont tout de même des arguments valables et à prendre en considération...à mon avis.

[Philadelphia]

Source: http://gloireaucreateur.blogspot.fr/201 ... on-au.html

Autres méthodes de datation radiométrique (outre la radio-datation au carbone 14)

Il existe plusieurs autres méthodes de datation radiométrique, utilisées aujourd’hui, qui donnent aux roches des âges en millions et en milliards d’années. Contrairement à la datation au carbone, ces techniques utilisent la plupart du temps les concentrations relatives en élément « père » et élément « fils » dans les chaînes de désintégration radioactive. Par exemple, le potassium 40 (élément père) se désintègre en argon 40 (élément fils), l’uranium 238 en plomb 206 en passant par d’autres éléments comme le radium, l’uranium 235 en plomb 207, le rubidium 87 en strontium 87, etc. Ces techniques sont appliquées à des roches éruptives et sont censées donner le temps écoulé depuis leur solidification.
Il est possible de mesurer très précisément la concentration isotopique, mais une concentration isotopique n’est pas une date.

Pour obtenir des âges à partir de telles mesures, il faut faire des suppositions improuvables, telles que :
1. Les conditions de départ sont connues (par exemple, la quantité d’élément « fils » est nulle, ou a telle valeur).
2. Les taux de désintégration ont toujours été constants.
3. Les systèmes sont fermés ou isolés, de sorte que la quantité d’isotopes « père » ou « fils » est demeurée stable : ni apport, ni perte.

Des « comportements » radio-isotopiques inexpliqués

Les preuves ne manquent pas pour montrer, d’une part, que les systèmes de datation radio-isotopiques ne sont pas les techniques infaillibles qu’on aimerait qu’ils soient, et, d’autre part, qu’ils ne mesurent pas des millions d’années. Cependant, il reste des « comportements » radio-isotopiques inexpliqués. Par exemple, des roches plus profondes ont souvent tendance à donner des « âges » plus anciens. Les créationnistes sont d’accord pour dire que les roches plus profondes sont généralement plus vieilles, mais pas de millions d’années.

Des dates « erronées » ?

Quand une « date » n’est pas celle qu’on attendait, les chercheurs sont prompts à trouver des prétextes pour rejeter le résultat. Cette façon de raisonner a posteriori, qui est courante, montre bien que la datation radiométrique présente de sérieux problèmes. Woodmorappe cite des centaines d’exemples de prétextes invoqués pour « expliquer » les dates « erronées ».
Des chercheurs ont ainsi appliqué, dans le cas de fossiles d’Australopithecus ramidus, un raisonnement postérieur à la datation. La plupart des échantillons de basalte les plus proches des strates fossilifères donnaient des dates d’environ 23 Ma (Mega annum, millions d’années) par la méthode argon-argon. Mais, d’après leurs croyances sur l’emplacement de ces fossiles dans le schéma évolutionniste, les auteurs décidèrent que c’était « trop vieux ». Ils allèrent donc chercher du basalte plus éloigné des fossiles et sélectionnèrent 17 échantillons sur 26 afin d’obtenir un âge maximal qui leur convenait, soit 4,4 Ma. Les neuf autres échantillons donnaient des dates beaucoup trop anciennes ; nos auteurs se dirent donc qu’elles devaient être contaminées et ils les écartèrent. Voilà comment fonctionne la datation radiométrique. Elle est très largement soumise à la conception d’une « bonne vieille Terre » qui imprègne le monde contemporain de l’érudition.

Une histoire semblable entoure la datation du crâne de primate connu sous le sigle KNM‑ER 1470. Il a d’abord été daté de 212 à 230 Ma, ce qui, d’après les fossiles, était irréaliste (les humains « n’existaient pas encore »). Plusieurs autres tentatives furent entreprises pour dater les roches volcaniques de l’endroit. Au fil des années, on s’est finalement mis d’accord sur un âge de 2,9 Ma en raison de différentes études convergentes (bien que ces études aient divisé les résultats entre des résultats « bons » et des résultats « erronés », exactement comme pour l’Australopithecus ramidus susmentionné).

Cependant, les idées préconçues sur l’évolution humaine eurent raison de l’âge « trop ancien » d’un crâne comme le 1470. Une étude sur des fossiles de porc trouvés en Afrique convainquit bien vite la majorité des anthropologues que le crâne 1470 était beaucoup plus récent. Une fois que ce fait fut largement accepté, d’autres études des roches ramenèrent l’âge à environ 1,9 Ma et de nouvelles études « confirmèrent » cette date. Voilà à quoi ressemble le « jeu » de la datation !
Disons-nous ici que les évolutionnistes font exprès de manipuler les données pour obtenir les réponses qu’ils attendent ? Non, en général ce n’est pas le cas. Mais ce que nous disons, c’est que les observations doivent être conformes à un paradigme, à un modèle théorique qui prévaut, celui de l’évolution de la bactérie à l’homme pendant des temps infinis. Celui-ci est tellement ancré dans les esprits qu’il n’est jamais remis en question. C’est un « fait ». De telle sorte que toute observation doit venir confirmer ce paradigme. Inconsciemment, les chercheurs, « scientifiques objectifs » aux yeux du public sélectionnent les observations pour qu’elles s’accordent avec leur système de croyance fondamental.

Nous devons rappeler que le passé ne peut être exploré par les processus normaux de la science expérimentale, c’est-à-dire par des expériences répétées, effectuées dans le présent. Un événement du passé ne peut être soumis à l’expérimentation. Les radiochronologistes ne mesurent pas l’âge des roches, ils mesurent une concentration isotopique qui, elle, peut être connue très précisément. L’« âge » obtenu, par contre, résulte d’un calcul qui fait appel à des hypothèses improuvables sur le passé.

Phila.

[Ptitech]

L'auteur du site d'où tu as tiré cet extrait est un créationniste terre jeune.

un article rédigé par des scientifiques évangéliques (http://www.scienceetfoi.com/la-datation ... e-comment/)

Article 10 sur 11 pour la série : La terre n'a pas 6000 ans, et alors?

Si la science l’explique, c’est pas Dieu
Mais les lois de la physique, c’est pas fait pour changer?
Le Big-Bang implique-t-il un commencement du monde ?
Peut-on se fier aux publications scientifiques? (1/2)
Peut-on se fier aux publications scientifiques? (2/2)
Interview d’Antoine Bret, physicien et auteur de « La terre n’a pas 6000 ans, et alors? »
On nous cache tout, on nous dit rien
Interview d’A. Bret, physicien et nouveau membre de Science & Foi sur le blog BioLogos
La décroissance radioactive, c’était comment “avant”?
La datation au Carbone 14, comment ça marche ?
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Introduction
L’âge de l’univers est un élément crucial du débat créationniste jeune terre, puisqu’une lecture littérale de la Genèse donne 6 ou 10 milles ans. Parmi toutes les méthodes qui permettent d’aboutir à un univers bien plus vieux (forage des glaces polaires, anneaux des arbres, objets célestes lointains…), l’une des plus célèbres est peut-être la datation au carbone-14 (C14 dans la suite).



Comment ça marche ?
Un certain nombre d’atomes sont « instables ». Si vous en avez 1000 devant vous et que vous attendez un certain temps, il n’en restera plus que 500. Attendez encore, et il n’en restera que 250. Etc. Le C14 (pour les intimes, 6 protons, 8 neutrons) est l’un d’eux. Pour lui, un « certain temps » correspond à environ 5 730 ans. Cette durée est appelée « demi-vie » du C14. Le C14 est l’un de trois types d’atomes de carbone qu’on peut trouver dans la nature, avec le carbone-13 (6 protons, 7 neutrons), et notre bon vieux carbone-12 (6 protons, 6 neutrons). Comment peut-on s’en servir pour dater des objets ?

A l’heure actuelle, dans l’atmosphère terrestre, environ 1 atome de carbone sur 1 trillion (1 suivi de 12 zéros) est un C14. Les plantes fixent le carbone, C14 ou pas, par la photosynthèse. Les herbivores mangent des plantes. Les carnivores mangent des herbivores. Les omnivores mangent des herbivores et des plantes. Moralité, la proportion de C14 dans tout ce beau monde est la même que la proportion atmosphérique.

Tant qu’un arbre, un chien ou un humain sont en vie, leur pourcentage de C14 est identique au pourcentage atmosphérique puisque leur stock de carbone se renouvelle sans cesse, branché qu’il est sur l’atmosphère. Et puis ils meurent. Et là, leur stock de carbone est « gelé ». Il cesse de se renouveler et le nombre d’atomes de C14 est divisé par 2 tous les 5 730 ans. Si le taux de C14 dans l’atmosphère est « y », et que le taux de C14 dans l’os que je viens de trouver en faisant des fouilles est « y/2 », c’est que le propriétaire de cet os est mort il y a 5 730 ans.

La méthode marche avec un os, un bout de bois ou bien de parchemin. Bref, n’importe quoi d’organique. Willard Libby, l’inventeur du procédé, l’inaugura en calculant l’ancienneté d’objets dont l’âge était par ailleurs connu des historiens[1]. Il retrouva ainsi, avec une incertitude de 75 ans, l’âge d’un artéfact d’une pyramide égyptienne historiquement datée de 2 700 avant JC.



Questions
Plusieurs questions se posent à ce stade :

1. Comment sait-on que la demi-vie ne change pas ? Question très pertinente à laquelle l’astronomie répond par l’observation, comme discuté récemment dans cet article : La décroissance radioactive, c’était comment “avant”?

2. Si le nombre d’atomes de C14 est divisé par 2 tous les 5 730 ans, comment se fait-il qu’il en reste encore dans l’atmosphère ? On n’en trouve par exemple presque pas dans le pétrole, puisque ce dernier a vécu des millions d’années d’isolation[2]. L’atmosphère ne serait-elle donc pas isolée ? Non, elle ne l’est pas. Elle est en réalité bombardée en permanence par des particules venues de l’espace. Les « rayons cosmiques ». Et ce sont ces rayons cosmiques qui fabriquent le C14 à partir de l’azote, dans les hautes couches de l’atmosphère.

3. La dernière question est liée à la précédente : si le taux atmosphérique de C14 résulte d’un compromis entre sa fabrication par les rayons cosmiques et sa désintégration, comment sait-on que le taux en question est constant dans le temps ?
J’aimerais dédier la fin de cet article à la réponse.



Comment sait-on que le taux de C14 est constant dans le temps ?
On se souviendra que quelques lignes plus haut, l’examen d’un os dont la concentration en C14 n’est que « y/2 » permet de dater la mort de son propriétaire à -5 730 ans, si tant est que la concentration atmosphérique au jour de son décès était « y », comme aujourd’hui. Il y a donc là une hypothèse sur la concentration en C14 de l’atmosphère passée. Lorsqu’en 1949, Libby entrepris de dater des échantillons d’âge historiquement connu, il supposa que la concentration du C14 n’avait pas varié dans le passé. Bien que l’hypothèse se soit avérée assez juste, puisque sa datation recoupe tout à fait sa contrepartie historique, il était bien conscient qu’il s’agissait là d’une hypothèse.



Quid, donc, de la concentration en C14 de l’atmosphère ? On sait en fait très bien qu’elle n’est pas constante car pour pas mal de raisons d’ordre astronomique, le flux de rayons cosmiques n’est pas constant non plus. Le cycle solaire de 11 ans produit par exemple une modulation des rayons cosmiques qui à son tour, engendre[3] une variation de la concentration atmosphérique en C14 d’environ 1%.

Bien conscient du problème, donc, les gens ont cherché des moyens de calibrer la datation au C14. Il s’agit en fait ni plus ni moins que de trouver des moyens de mesurer le taux de C14 atmosphérique dans le passé. Les anneaux de croissance des arbres sont les alliés idéaux. On peut les compter, et donc savoir que tel anneau a tel âge. Reste à mesurer la concentration en C14 de l’anneau en question pour avoir celle de l’atmosphère à cette époque. Coraux et sédiments marins sont également mis à contribution[4]. Evidemment, toutes ces méthodes convergent vers une même solution.

A ce jour, la courbe d’étalonnage[5], qui détermine l’âge d’un artefact en fonction de sa datation en supposant une concentration du C14 constante, remonte à environ 50 000 ans. Pourquoi pas plus loin ? Parce que dans un objet de 57 300 ans, le nombre d’atome de C14 a été divisé 10 fois par 2, c’est-à-dire par 210 = 1024. Résultat : il n’en reste plus beaucoup, et les analyses ne sont plus fiables.



Une fois calibrée, la datation C14 donne-t-elle des dates plus anciennes, ou moins anciennes ? Plus ancienne. Si l’os que vous venez de trouver est daté de 10 000 ans en supposant une concentration constante du C14, la vraie datation, calculée en tenant compte de la variation de la concentration, est d’environ 12 000 ans. Le taux de C14 atmosphérique a donc varié durant les 50 000 dernières années. A la hausse, et de manière modérée, puisque l’erreur de datation commise en négligeant cette hausse est de l’ordre de 20% maximum.



Le C14 et la théorie d’apparence d’âge
Pour finir, un petit raisonnement qu’il convient de suivre en observant ce graphique :



C14
Imaginons 2 objets pour lesquels la datation C14 donne respectivement 30 000 et 15 000 ans. Pour simplifier, oublions la légère hausse du C14 atmosphérique dans le passé. Rappelons également que l’on sait avec une certitude historique que le taux en question n’a presque pas varié dans les 4 700 dernières années.

Nos deux objets se déconnectent donc de l’atmosphère il y a 30 000 et 15 000 ans, et leur stock de C14 commence à décroître selon les courbes bleues. Les points rouges indiquent le taux de C14 atmosphérique requis il y a 6 000 ans pour que la datation C14 donne un âge apparent de 30 000 et 15 000 ans. Serait-il donc envisageable que la déconnexion ait en réalité eu lieu il y a 6000 ans ? Non, et pour plusieurs raisons :

1. Pour une datation « apparente » de 30 000 ans, le point rouge doit être 18 fois plus bas que ce qu’il devrait être. Il n’est « que » 3 fois plus bas pour une datation apparente de 15 000 ans. De tels écarts au taux de C14 actuel auraient été détectés.

2. Dans tous les cas, le taux de C14 doit rejoindre le taux actuel il y a 4 700 ans. Il faut donc fabriquer à marche forcée du C14 à partir de -6 000, pour retomber sur un taux normal 1 300 ans plus tard. L’afflux soudain de rayons cosmiques nécessaires à la tache aurait laissé d’innombrables traces.

3. Le taux de C14 nécessaire en -6 000 pour produire un âge apparent n’est pas constant. Il est 3 fois moindre que le taux actuel pour 15 000 ans, et 18 fois moindre pour 30 000. Mille objets d’âges différents rendraient nécessaires l’introduction de 1000 taux de C14 atmosphérique différents il y a 6 000 ans, pour que les âges apparents soient les bons. Comment la même atmosphère pourrait-elle supporter 1000 concentrations aussi différentes ? Et 1 million ?



Non, les taux de désintégration ne changent pas dans le temps.
Oui, le contenu en C14 de l’atmosphère est connu pour les dernières dizaines de milliers d’années. Et enfin oui, la datation au C14 est fiable, et ferme sans ambigüité la porte à l’idée d’une Terre jeune.

[Coeur de Loi]

Quoiqu'on donne comme argument, c'est un débat de spécialiste.
Et comme c'est le tabou No 1 en science, on n'a pas de scientifique qui veulent risquer leur carrière pour contrer les erreurs du dogme officiel.

"Essaie de remettre en question le darwinisme, tu découvriras combien c'est risqué " dit John Polkinghorne , un spécialiste en physique des particules.

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 28807.html

[Karlo]

Parler de "tabou numéro 1" est largement exagéré.

Mais effectivement, les créationnistes ont déjà amplement montré qu'ils possédaient un énorme pouvoir de nuisance vis à vis de la société, et encore plus spécifiquement vis à vis des sciences.
Cela vient de l'incompatibilité entre les raisonnements sous-tendant le créationnisme et ceux qui sous-tendent les sciences.


Les créationnistes aiment souvent se faire passer pour des victimes en parlant de "tabou". En réalité c'est leur propre médiocrité qui entraine le rejet dont leurs affabulations sont victimes.
Exactement de la même manière que quelqu'un qui affirme que le père noël existe et qu'il chevauchera ses dragons pour remonter sur le trône de france se verra rejeter sans qu'il y ait un quelconque "tabou" derrière cette idée...

[Philadelphia]

"Essaie de remettre en question le darwinisme, tu découvriras combien c'est risqué " dit John Polkinghorne , un spécialiste en physique des particules.

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 28807.html

Merci pour cette référence, CDL. Les évolutionnistes sont toujours très énervés lorsqu'on leur prouve que des scientifiques parmi les plus émérites ne se gênent pas pour remettre en question les dogmes scientifiques établis tels que le darwinisme.

Encore merci .

Phila.

[Coeur de Loi]

Oui, mais c'est très rare et forcement ignoré.

Le tabou fait loi, de sorte que la raison et la logique ne sert à rien. Même parmi les chrétiens c'est perdu d'avances, même les TJ ne croient pas en la création en 6 jours.

C'est écrit que la bête vaincra les saints :
http://www.forum-religion.org/christian ... 28324.html

[Ptitech]

Si c'est rare et ignoré c'est peut-être bien parce que non fondé tout simplement ?

[Philadelphia]

Mais oui la majorité a toujours raison, c'est bien connu (argumentum ad populum).

[Ptitech]

C'est fatiguant en fait tout ce cinéma. On a l'impression que sous prétexte qu'on ne saura jamais la vérité vraie parce que personne n'a été témoin occulaire d'évènements passés on est pas en droit d'établir des vérités etayées par l'etude, l'expérimentation etc... On dirait que la catégorie de personne qui s'attache à ça le font car n'ont aucune preuve pour soutenir leurs idées et du coup ils essayent de descendre à leur niveau la communauté scientifique. C'est lourd, mais lourd !!

[Philadelphia]

Ce qui est lourd, c'est que les scientifiques établissent des dogmes, c'est à dire des "vérités" fondées sur des spéculations, et qu'ensuite ils ridiculisent tous ceux qui ne leur emboîtent pas le pas, les faisant passer pour des imbéciles heureux.

Voilà pourquoi nous nous réjouissons lorsque des scientifiques ayant obtenu leur doctorat dans des disciplines scientifiques de pointe déclarent ensuite ne pas "croire" au darwinisme. Ils nous expliquent qu'ils ont bien "caché leur jeu" durant tout leur cursus universitaire car sinon c'est la sortie assurée.

C'est comme ça que ça fonctionne dans le monde occidental. Il y a un livre qui a été édité où des scientifiques émérites expliquent comment ils ont été "virés" de leur poste dès lors qu'ils ont déclaré être chrétiens "terre jeune". Il faudra que je retrouve la référence.

Phila.

[Ptitech]

Ce qui est lourd, c'est que les scientifiques établissent des dogmes, c'est à dire des "vérités" fondées sur des spéculations, et qu'ensuite ils ridiculisent tous ceux qui ne leur emboîtent pas le pas, les faisant passer pour des imbéciles heureux.

Quelles vérités ? Basées sur quelles spéculations ? Ridiculisés où ça ? Dans quel contexte ?

Voilà pourquoi nous nous réjouissons lorsque des scientifiques ayant obtenu leur doctorat dans des disciplines scientifiques de pointe déclarent ensuite ne pas "croire" au darwinisme.

Pourquoi avoir mis des guillemets à croire ?

Ils nous expliquent qu'ils ont bien "caché leur jeu" durant tout leur cursus universitaire car sinon c'est la sortie assurée.

Eh libre à eux de faire leurs recherches pour apporter des preuves à leurs convictions.

C'est comme ça que ça fonctionne dans le monde occidental. Il y a un livre qui a été édité où des scientifiques émérites expliquent comment ils ont été "virés" de leur poste dès lors qu'ils ont déclaré être chrétiens "terre jeune". Il faudra que je retrouve la référence.

Phila.

Quels scientifiques émérites ? Émérites pour quoi d'ailleurs ? Virés par qui ? Dans quel contexte ?