Posté : 02 nov.06, 02:19
bonjour, j ai pris le temps de tout lire, les échanges entre thierry et frater sont fort interessants et je voudrais apporter quelques éclairciement qui s imposent, car vous tournez en rond, faute de vous comprendre l un l autre.
mais je commencerai d abord par répondre a étoisle et médico, car j 'ai beaucoup ri en lisant vos échanges avec frater, mais certaines choses me déplaisent hautement. d'abord, étoisle, tu associes impolitesse et mormons uniquement parce que tu as en face de toi un mormon un tant soit peu impertinant. je trouve cela trés dépalcé, hatif et méprisant pour les membres de l'église de jc des dsj. sache que la correction langagière fait partie de nos valeurs et c'est un point que frater a de toute évidence du mal a respecter. Ce n'est pas une raison pour catégoriser tous les "mormons". frater aime fustiger la bétise, je désapprouve ce comportement, mais en cela il agit en tant que frater et non en tant que membre d'une église.
Par ailleurs, même si je désapporuve sur la forme les remarques de frater a ton égard et celui de médico, je dois avouer que sur le fond, il est bien excusable: si on tire la queue, les oreilles et les moustaches d un chat, pourquoi lui reprocher ensuite de griffer et mordre? vos remarques a tous deux sont sans cesse méprisantes, agressives et dénuées d'arguments, sans parler de la mauvaise foi. moi si une personne me disait q mes références sont fausses mais que elle n'a pas de bible pour vérifier, et quelques posts plus loin que mes références sont fausses parce que la pêrsonne peut trouver la bible en ligne, je ne prendrai meme pas la peine de lui répondre. encore moins si on me bassinait pendant 4 pages que je n' ai pas donné de références et à la cinquième les citer pour dire que les dites réf ne me plaisent pas.
bref et encore là je n'ai parlé que du fond, car sur la forme, vous accusez frater d etre malpoli mais vous faites de meme, de façon un peu plus détournée et donc hypocrite. Sachez que parler de "la question du mormon" c'est tres péjoratif. D abord nous sommes membres de l'église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours, et non des mormons. ensuite réduire une personne à sa religion est réducteur et méprisant. moi meme je n ai pas mi ma religion sur mon avatar car meme si j en sui fière, cela ne définit pas mon identité. je suis membre de l'église parce que je suis ce que je suis (désireuse d etre proche du seigneur, dans une église intègre et cohérante à mes yeux) et non l' inverse.
BON VOILA REVENONS AU VIF DU SUJET. medico et étoisle vous reporchez à frater de croire en une docrtine qu il ne sait pas défendre. C est archi faux et preuve de mauvaise foi puique vous savez pertinamment que frater est mormon (et non LE mromon)et donc ne lit pas QUE la bible pour étayer ses croyances. Or Frater a entrepris l'exercice trés perilleux de développer ses croyances en ne citant que la bible. Vous pouvez ne pas être d accord avec ses interprétations mais surement pas dire qu il ne sait pas ce q il dit juste parce q il ne cite pas les sources auquelles vous ne croyez pas.
A ce propos thierry, vous citez à plusieurs reprises une certaine encyclopédie, mais pourquoi celle ci dervait elle faire autorité??? par ailleurs, trés honnètement je n ai pas compris les distinctions entre les differents termes grecs, pourriez vous me réexpliquer comment cela vous aide a définir les mots ame et esprit?
Car réèllement le problème au coeur de cette discussion vient d 'un manque de définition. j ai cru comprendre que pour vous, l 'esprit c est la partie spiriuelle de l 'etre qui est amenée a être désintégrée au jour du jugement pour les méchants. Mais cette part spirituelle doit elle persister selon vous pour les justes? auquel cas, c est un problème de terminologie, car nous pensons également que l'esprit est immortel. DONC NOUS SOMMES EN ACCORD.
Par contre je n 'ai pas compris ce qu'est pour vous l'âme. pour répondre à médico une fois pour toute, évidemment que frater ne va pas citer un pasage disant textuellement "lâme est immortelle" parce qu il ny en a pas dans la bible. Nous en sommes conscients, mais il n'est dit nulle part non plus q il ne faut pas avoir de relations sexuelles avant le mariage. et si on ne s entend pas sur le sens de "fornication" ben on aura deux points de vue differents: les catholiques de nos jours se persuadent que forniquer veut dire tromper son conjoint, donc youpii, on peut faire ce q on veut tant qon est marié. si on considère que cela veut dire avor des relations en dehors du mariage, alors on se dit q on doit etre chaste avant le mariage. BON C EST PAREIL AVEC L AME
Voici donc la définiton de l âme pour nous: je cite ce qui nous sert d encyclopédie , une compilation de références éditée par notre église.
"ame: les écriturent envisagent l'âme sous trois aspects: 1° un être spirituel tant prémortem que postmortel, 2° un esprit et un corps unis dans une vie prémortelle , 3° une personne réssucitée dont l esprit et le corps sont iséparablement liés."
voilà, comme frater a déja essayé de l 'expliquer, la bible mélange ces aspects ce qui ne rend pas la définiton très facile. Je n'ai pas donné de références pour éclairer les définitions ci dessus car je n'e n avais que issues du livre de mormon et des doctrines et alliances que nous considérons comme des écritures qui complètent et éclairent les imprécisions de la bible. (par pitité ne me dites pas que c ets la preuve que nous ne sommes pas chrétiens car le livre de mromon ne fait que reprendre la bible et ne parle que du christ). d ailleurs je me permets de vous faire remarquer, thierry, que lorsque vous citez la bible cela ne correspond pas avec la version que toutes les autres églises reconnaissent, l'edition louis segond, ce qui soulève bien un prob de traduction....
BON JE VAIS QUAND MEME REPRENDRE QUELQ REF DE LA BIBLE/
Ps 23:3 le seigneur est mon berger.... il restaure mon ame. Bon cela ne veut surement pas dire qu Il donne a manger au corps, mais plûtot q il appaise les ttourments de l'ame, ie, les blessures spirituelles de cette part spirituelle de l être. ici je ne vois pas la diff avec "esprit"
mat 22:37 tu aimeras le seugneur dieu de toute ton ame cf mc 12:30 et le deuteronome qui disait déja la meme chose (il ny a pas de contradiction entre ancien et nouveau testament) encore une fois, je ne crois pas q il s agisse d amour physique, c est bien la partie spirituelle qui aime Dieu, donc c 'est l'esprit.
bon, parler de l' eternité de l ame c est parler de resurection; voici ce que je comprends de la bible:
1CO 15:13-15 S'IL NY A POINT E RESURRECTION DES MORTS CHRIST NON PLUS N ETS PAS RESSUCITe? ET SI CHRIST N ESt PAS ressucité notre prédication est donc vaine et votre foi aussi est vaine. iL se trouve meme que nous sommes de faux témoins à l'égard de dieu puisq nous avons témoignécontre dieu q il a résuscité Christ, tandis qu'il ne l 'aurait pas réscucité si les morts ne rescusitent point
mais je commencerai d abord par répondre a étoisle et médico, car j 'ai beaucoup ri en lisant vos échanges avec frater, mais certaines choses me déplaisent hautement. d'abord, étoisle, tu associes impolitesse et mormons uniquement parce que tu as en face de toi un mormon un tant soit peu impertinant. je trouve cela trés dépalcé, hatif et méprisant pour les membres de l'église de jc des dsj. sache que la correction langagière fait partie de nos valeurs et c'est un point que frater a de toute évidence du mal a respecter. Ce n'est pas une raison pour catégoriser tous les "mormons". frater aime fustiger la bétise, je désapprouve ce comportement, mais en cela il agit en tant que frater et non en tant que membre d'une église.
Par ailleurs, même si je désapporuve sur la forme les remarques de frater a ton égard et celui de médico, je dois avouer que sur le fond, il est bien excusable: si on tire la queue, les oreilles et les moustaches d un chat, pourquoi lui reprocher ensuite de griffer et mordre? vos remarques a tous deux sont sans cesse méprisantes, agressives et dénuées d'arguments, sans parler de la mauvaise foi. moi si une personne me disait q mes références sont fausses mais que elle n'a pas de bible pour vérifier, et quelques posts plus loin que mes références sont fausses parce que la pêrsonne peut trouver la bible en ligne, je ne prendrai meme pas la peine de lui répondre. encore moins si on me bassinait pendant 4 pages que je n' ai pas donné de références et à la cinquième les citer pour dire que les dites réf ne me plaisent pas.
bref et encore là je n'ai parlé que du fond, car sur la forme, vous accusez frater d etre malpoli mais vous faites de meme, de façon un peu plus détournée et donc hypocrite. Sachez que parler de "la question du mormon" c'est tres péjoratif. D abord nous sommes membres de l'église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours, et non des mormons. ensuite réduire une personne à sa religion est réducteur et méprisant. moi meme je n ai pas mi ma religion sur mon avatar car meme si j en sui fière, cela ne définit pas mon identité. je suis membre de l'église parce que je suis ce que je suis (désireuse d etre proche du seigneur, dans une église intègre et cohérante à mes yeux) et non l' inverse.
BON VOILA REVENONS AU VIF DU SUJET. medico et étoisle vous reporchez à frater de croire en une docrtine qu il ne sait pas défendre. C est archi faux et preuve de mauvaise foi puique vous savez pertinamment que frater est mormon (et non LE mromon)et donc ne lit pas QUE la bible pour étayer ses croyances. Or Frater a entrepris l'exercice trés perilleux de développer ses croyances en ne citant que la bible. Vous pouvez ne pas être d accord avec ses interprétations mais surement pas dire qu il ne sait pas ce q il dit juste parce q il ne cite pas les sources auquelles vous ne croyez pas.
A ce propos thierry, vous citez à plusieurs reprises une certaine encyclopédie, mais pourquoi celle ci dervait elle faire autorité??? par ailleurs, trés honnètement je n ai pas compris les distinctions entre les differents termes grecs, pourriez vous me réexpliquer comment cela vous aide a définir les mots ame et esprit?
Car réèllement le problème au coeur de cette discussion vient d 'un manque de définition. j ai cru comprendre que pour vous, l 'esprit c est la partie spiriuelle de l 'etre qui est amenée a être désintégrée au jour du jugement pour les méchants. Mais cette part spirituelle doit elle persister selon vous pour les justes? auquel cas, c est un problème de terminologie, car nous pensons également que l'esprit est immortel. DONC NOUS SOMMES EN ACCORD.
Par contre je n 'ai pas compris ce qu'est pour vous l'âme. pour répondre à médico une fois pour toute, évidemment que frater ne va pas citer un pasage disant textuellement "lâme est immortelle" parce qu il ny en a pas dans la bible. Nous en sommes conscients, mais il n'est dit nulle part non plus q il ne faut pas avoir de relations sexuelles avant le mariage. et si on ne s entend pas sur le sens de "fornication" ben on aura deux points de vue differents: les catholiques de nos jours se persuadent que forniquer veut dire tromper son conjoint, donc youpii, on peut faire ce q on veut tant qon est marié. si on considère que cela veut dire avor des relations en dehors du mariage, alors on se dit q on doit etre chaste avant le mariage. BON C EST PAREIL AVEC L AME
Voici donc la définiton de l âme pour nous: je cite ce qui nous sert d encyclopédie , une compilation de références éditée par notre église.
"ame: les écriturent envisagent l'âme sous trois aspects: 1° un être spirituel tant prémortem que postmortel, 2° un esprit et un corps unis dans une vie prémortelle , 3° une personne réssucitée dont l esprit et le corps sont iséparablement liés."
voilà, comme frater a déja essayé de l 'expliquer, la bible mélange ces aspects ce qui ne rend pas la définiton très facile. Je n'ai pas donné de références pour éclairer les définitions ci dessus car je n'e n avais que issues du livre de mormon et des doctrines et alliances que nous considérons comme des écritures qui complètent et éclairent les imprécisions de la bible. (par pitité ne me dites pas que c ets la preuve que nous ne sommes pas chrétiens car le livre de mromon ne fait que reprendre la bible et ne parle que du christ). d ailleurs je me permets de vous faire remarquer, thierry, que lorsque vous citez la bible cela ne correspond pas avec la version que toutes les autres églises reconnaissent, l'edition louis segond, ce qui soulève bien un prob de traduction....
BON JE VAIS QUAND MEME REPRENDRE QUELQ REF DE LA BIBLE/
Ps 23:3 le seigneur est mon berger.... il restaure mon ame. Bon cela ne veut surement pas dire qu Il donne a manger au corps, mais plûtot q il appaise les ttourments de l'ame, ie, les blessures spirituelles de cette part spirituelle de l être. ici je ne vois pas la diff avec "esprit"
mat 22:37 tu aimeras le seugneur dieu de toute ton ame cf mc 12:30 et le deuteronome qui disait déja la meme chose (il ny a pas de contradiction entre ancien et nouveau testament) encore une fois, je ne crois pas q il s agisse d amour physique, c est bien la partie spirituelle qui aime Dieu, donc c 'est l'esprit.
bon, parler de l' eternité de l ame c est parler de resurection; voici ce que je comprends de la bible:
1CO 15:13-15 S'IL NY A POINT E RESURRECTION DES MORTS CHRIST NON PLUS N ETS PAS RESSUCITe? ET SI CHRIST N ESt PAS ressucité notre prédication est donc vaine et votre foi aussi est vaine. iL se trouve meme que nous sommes de faux témoins à l'égard de dieu puisq nous avons témoignécontre dieu q il a résuscité Christ, tandis qu'il ne l 'aurait pas réscucité si les morts ne rescusitent point
(en fait je suis content que tu t'e ailles tout court, mais bon ^^ )
Heu, c'est de la quoi que tu fumes? Ca a l'air bon ^^ (c'est comme si j'affirmais que etoilse est ta mère... n'importe quoi)
Entre nous je vous rappelle que 1) Les Témoins de Jéhovah n'ont aucun problème à utiliser différentes traductions bibliques et 2) Les TJ ont rejeter l'enseignement de l'immortalité de l'âme des décennies avant même de penser à publier la Traduction qu'ils utilisent de préférence maintenant. 3) Dans certains pays ou cette traduction n'existe pas dans leur langue, les TJ utilisent sans problème d'autres traductions.
Ne pleure pas petit medico, on va la retrouver la réference ^^ Demande à thierry : le fait qu'il ait répondu à ma réference (pour la réfuter, certes, mais il y a répondu) démontre qu'elle existe (ou alors qu'il est fou à lier et qu'il parle tout seul, à toi de voir), non?