Religions du monde :: forum religion

Estrabolio a écrit :Premièrement, la majorité des excommunications sont faites pour immoralité sexuelle

Et alors ? Si un enfant couche avec la fille de sa voisine, quelle faute a t-il commise envers ses parents qui justifierait qu'il soit rejeté ?
Moi je ne rejette même pas les gens qui m'ont fait quelque chose, à plus forte raison ceux qui ne m'ont absolument rien fait. Jamais il ne me viendrait à l'idée de juger quelqu'un parce qu'il choisit sa propre voie.

Estrabolio a écrit :Deuxièmement, il y a bien faute puisque le baptême étant un engagement dans une foi, changer d'opinion revient à renier cet engagement et rejeter sa famille spirituelle.

N'importe quoi ! Depuis quand changer d'opinion est une faute ? Quand un non TJ devient TJ, vous ne lui dites jamais que c'est une faute de renier son engagement et de rejeter sa famille spirituelle. Au contraire, vous l'encouragez à fauter. Ca ne marche donc que dans un seul sens, ce qui est bien la marque de l'hypocrisie qui existe chez les TJ. C'est bon quand ça vous arrange, c'est une faute quand ça ne vous arrange pas.

Estrabolio a écrit :Mais dis-moi MLP, est ce que les prostituées restaient prostituées, les collecteurs d'impôts collecteurs d'impôts ?
Est ce que Jésus les fréquentait pour les amener vers Dieu ou pas ?

Et tu crois que Jésus rejetait tous ceux qui ne le suivait pas ? Ca en aurait fait du monde dis donc !

Estrobolio a écrit :Justement, lorsqu'ils prêchent les Témoins de Jéhovah ne font pas de distinction entre les gens, ils ne s'arrêtent pas aux moeurs, opinions de la personne mais ici, il est question de personnes faisant partie de l'Eglise (ou Congrégation) ce qui est différent !

Non, il n'y a pas de différence justement. Jésus n'a pas demandé de n'aimer que ceux qui ne font pas partie de l'église et de juger les autres parce qu'ils font partie de l'église. Où as tu vu ça ?
Si tu ne fréquentes les gens qu'en espérant les convertir, mais quelle genre de personnage es tu ? Si tu es incapable d'indulgence envers celui qui partage ta foi, quelle genre d'individu es tu ?

Depuis quand l'amour consiste à rejeter les gens parce qu'ils font partie de l'église ? Pour moi, un chrétien doit aimer tout le monde.

Estrabolio a écrit :Si tu dois faire une comparaison avec Jésus, regarde le comportement qu'il a eu envers les docteurs de la Loi ! Contrairement aux pauvres que Jésus fréquentait, eux avaient la connaissance des écritures et il n'a pas hésité (tout comme Jean le Baptiseur avant lui) à les renvoyer loin de lui.

Si quelqu'un cherche à te mettre à mort, c'est quand même la moindre des choses non ? Mais combien de TJ excommuniés cherche à tuer les TJ au point qu'il ne faille même pas les saluer, les regarder, leur manifester un peu d'intérêt ? En quoi c'est une attitude chrétienne ?

Si tu aurais été aux temps de Paul tu n'aurais pas été d'accord avec lui quand il tien ses propos ?
9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”

Tout d'abord à propos des chefs religieux, lorsque Jean le Baptiseur leur dit (Matthieu 3:7) 7 Quand il aperçut beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens qui venaient au baptême, il leur dit : “ Progéniture de vipères, qui vous a suggéré de fuir la colère qui vient ?" ils ne le menacent pas, pas plus qu'ils ne menacent Jésus lorsqu'il leur parle de la même manière !

Concernant la faute, il s'agit d'une faute vis à vis de la communauté de foi. Par exemple, moi j'ai quitté l'Eglise Catholique et j'ai fait une lettre de retrait volontaire à l'Eglise Catholique. Vis à vis de cette Eglise, j'ai agi en apostat, hérétique et passible d'excommunication de celle-ci ! La faute est exactement la même que ce soit un TJ qui renonce à son baptême TJ, un catholique à son baptême catholique etc. à chaque fois, c'est renoncer à appartenir à une communauté de foi.
Quant à l'immoralité sexuelle, c'est le mépris des commandements de Dieu.

Bonne nuit

Mais promettre une destruction aux excommuniés est-ce bien chrétien ? Le paradoxe ultime c'est l'exemple de Salomon qui a fait bien pire que l'excommunié lambda puisqu'il a adoré de faux dieux. Pourtant pour les TJ il sera ressuscité. Comme c'est étrange !

medico a écrit :Si tu aurais été aux temps de Paul tu n'aurais pas été d'accord avec lui quand il tien ses propos ?
9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”

Et tu trouves normal que Paul s'érige en tant que juge de la congrégation ? Avec quelle autorité ? Qui donc la désigné juge ? Même Jésus n'était pas là pour juger le monde, alors Paul, n'en parlons pas !

(Jean 3:17) Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.

Estrabolio a écrit :Tout d'abord à propos des chefs religieux, lorsque Jean le Baptiseur leur dit (Matthieu 3:7) 7 Quand il aperçut beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens qui venaient au baptême, il leur dit : “ Progéniture de vipères, qui vous a suggéré de fuir la colère qui vient ?" ils ne le menacent pas, pas plus qu'ils ne menacent Jésus lorsqu'il leur parle de la même manière !

Tu suggères donc que l'insulte gratuite est justifiée dès lors que quelqu'un pense différemment que nous.

Estrabolio a écrit :Concernant la faute, il s'agit d'une faute vis à vis de la communauté de foi. Par exemple, moi j'ai quitté l'Eglise Catholique et j'ai fait une lettre de retrait volontaire à l'Eglise Catholique. Vis à vis de cette Eglise, j'ai agi en apostat, hérétique et passible d'excommunication de celle-ci ! La faute est exactement la même que ce soit un TJ qui renonce à son baptême TJ, un catholique à son baptême catholique etc. à chaque fois, c'est renoncer à appartenir à une communauté de foi.

Il n'y a de faute que si tu crois avoir subi une offense. Ton ego ne peut donc pas supporter que quelqu'un choisisse quelqu'un d'autre que toi.

Estrabolio a écrit :Quant à l'immoralité sexuelle, c'est le mépris des commandements de Dieu.

Et tu n'es pas juge ! Tu n'as donc pas à condamner qui que ce soit puisque les gens qui pratiquent l'immoralité sexuelle ne t'ont rien fait personnellement.

medico a écrit :Si tu aurais été aux temps de Paul tu n'aurais pas été d'accord avec lui quand il tien ses propos ?
9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”

Moi, dans le contexte, oui, j'aurais été d'accord. Et le contexte, Paul le décrit ainsi :

« Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : ainsi un certain homme a la femme de son père » - 1 Corinthiens 5:1

La congrégation de Corinthe connaissait donc un contexte de pratique grave, répétée et notoire de péchés, tels que la fornication et d’inceste. Donc ce n'est pas comparable avec le contexte des congrégations d'aujourd'hui, où il suffit d'aller une seule fois à l'encontre des interdits de la Watchtower pour encourir l'excommunication. Interdits qui sont bien plus étendus que ceux énumérés par Paul : « un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur »

De plus, Paul s'adressait « à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe » (1 Corinthiens 1:2), donc à chacun de ses membres, et pas uniquement à un collège d'anciens. C’était donc chaque chrétien qui devait prendre sa décision, à titre personnel. Là non plus ce n'est pas comparable avec ce qui se pratique dans les congrégations aujourd'hui, puisque les motifs d’excommunication d'un de ses membres sont inconnus des autres TJ qui s’en remettent à la décision d'un collège d’anciens.

Et il faut bien noter que Paul faisait mention de « celui qui, appelé frère », c’est-à-dire, de celui qui fait partie de la congrégation. « Cesser de fréquenter » doit donc être limité au domaine dans lequel la faute a été commise, c'est-à-dire, la congrégation, le domaine religieux uniquement, sans jamais porter atteinte aux sphères privées et engendrer un chantage affectif comme encourage à le faire la Watchtower.

Pour preuve, l’expression « cesser de fréquenter » se retrouve aussi en 2 Thessaloniciens 3:14 : « Mais si quelqu’un n’obéit pas à notre parole qui vous est parvenue grâce à cette lettre, notez cet homme, cessez de le fréquenter. » Et le contexte indique clairement que la personne a toujours des liens, quoique plus distendus, avec les autres chrétiens, puisqu'elle est encore considérée comme un « frère » spirituel : 2 Thessaloniciens 3:15 : « Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir comme un frère. »

Les TJ du forum vont me dire que Paul parlait là du cas d'un simple avertissement. Mais ce n'est là que l'interprétation que la Watchtower fait de 2 Thessaloniciens pour durcir à son aise sa façon d'appliquer l'excommunication. Car mettre en perspective avec 1 Corinthiens et 2 Thessaloniciens permet d'établir qu'il ne s'agit pas du tout de 2 cas de figure différents.
Car en 2 Thessaloniciens, « cesser de fréquenter » concerne quelqu’un qui n’obéit pas à la parole des apôtres. Et les interdits énoncés par Paul en 1 Corinthiens sont évidement eux aussi une parole d’apôtre. En toute logique, Paul préconise donc la même attitude qu’en 1 Corinthiens : « cesser de fréquenter ». 1 Corinthiens et 2 Thessaloniciens répondent donc à la même question.

Donc, je suis d'accord avec Paul, mais pas du tout avec la Watchtower, qui extrait les paroles de Paul de leur contexte pour tenter d'appuyer sur la Bible ses directives inhumaines !

Mais le contexte n'a pas changé car que ce soit aux temps de Paul et à notre époque ses principes sont toujours valable concernant les cas d'excommunications.
Il y a rien de nouveau sous le soleil.

Ah bon ? tous les excommuniés commettent la fornication répétée chez les TJ ?

Luxus a écrit :Mais promettre une destruction aux excommuniés est-ce bien chrétien ?

Bonjour Luxus,
Les Témoins de Jéhovah n'ont pas de sacrement c'est à dire qu'être TJ ne sauve pas, ne plus l'être ne condamne pas.
*** w01 1/12 p. 31 Questions des lecteurs ***
Cela veut-il dire que tous ceux qui ont été expulsés de la congrégation chrétienne, parce qu’ils ont péché et ne se sont pas repentis, ont commis des péchés qui font encourir la mort ? Et cela signifie-t-il, par conséquent, que l’on ne devrait pas prier à leur sujet ? Pas nécessairement, car dans certains cas leurs transgressions ne sont pas des péchés qui font encourir la mort. Il est d’ailleurs très difficile de savoir s’ils le sont. Le cas de Manassé, roi de Juda, en est une belle illustration. Il a dressé des autels aux faux dieux, offert ses fils en sacrifice, pratiqué le spiritisme et introduit une image taillée dans le temple de Jéhovah. En fait, la Bible dit que Manassé et le peuple ont fait “ le mal plus que les nations que Jéhovah avait anéanties de devant les fils d’Israël ”. Pour tout cela, Jéhovah a puni Manassé en l’envoyant captif, dans des entraves, à Babylone. — 2 Rois 21:1-9 ; 2 Chroniques 33:1-11.
Du fait de leur gravité, les péchés de Manassé étaient-ils du genre de ceux qui font encourir la mort ? Apparemment non puisque le récit ajoute à son propos : “ Dès que cela le mit dans la détresse, il adoucit la face de Jéhovah son Dieu ; et il s’humiliait beaucoup à cause du Dieu de ses ancêtres. Et il Le priait, si bien qu’Il se laissa implorer par lui ; Il entendit sa demande de faveur, le ramena à Jérusalem et le rétablit dans sa royauté ; et Manassé sut que Jéhovah est le vrai Dieu. ” — 2 Chroniques 33:12, 13.
Nous ne devrions donc pas conclure hâtivement que quelqu’un a commis un péché qui fait encourir la mort pour la seule raison qu’il a été expulsé de la congrégation. Il faut parfois du temps pour que la véritable condition de cœur d’une personne se révèle. N’a-t-on pas souvent dit qu’un des buts de l’exclusion est d’inciter le pécheur à se reprendre et, espère-t-on, à se repentir et à se retourner ?"
Bonne continuation, je suis trop fatigué pour continuer à participer.

medico a écrit :Mais le contexte n'a pas changé car que ce soit aux temps de Paul et à notre époque ses principes sont toujours valable concernant les cas d'excommunications.
Il y a rien de nouveau sous le soleil.

Sais-tu que tu es toi-même susceptible d'être excommunié pour entretenir des discussions avec des ex-TJ et apostats ? :



Sais-tu également que Jéhovah te demande de n'avoir aucun contact avec certains d'entre nous ici ? :

TG 15/7/2011 p16 a écrit :Si un médecin vous recommandait d'éviter tout contact avec une personne atteinte d'une maladie contagieuse mortelle, vous comprendriez ce qu'il veut dire et vous tiendriez compte de son avertissement. Les apostats sont "malade[s] mentalement" et cherchent à contaminer les autres avec leurs enseignements contraires à la vérité (1 Tim. 6:3,4). Jéhovah nous demande d'éviter tout contact avec eux. Sommes-nous résolus à tenir compte de son avertissement ?

Et ce n'est qu'un échantillon. Pour un panel plus complet des interdictions de la Watchtower, voir ici:

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51230.html

Cordialement.

Luxus a écrit : Pourtant pour les TJ il sera ressuscité. Comme c'est étrange !

*** w05 15/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Or, on lit ces paroles au sujet de nombreux rois qui ont succédé à Salomon, même s’ils n’ont pas été fidèles. Il n’est pas inconcevable qu’ils reviennent à la vie, puisqu’“ il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes ”. (Actes 24:15.) Bien entendu, nous devons attendre que “ tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir ” soient relevés pour savoir avec certitude qui sera ressuscité (Jean 5:28, 29). En résumé, plutôt que de nous prononcer sur la résurrection de tel ou tel personnage du passé, nous attendons avec confiance la décision de Jéhovah, qui sera parfaite."
Aucun TJ ne se prononce sur la possibilité de résurrection de Salomon. Seul Dieu sait si ce roi est considéré comme méchant ou pas.

jerzam a écrit : Rien que la photo que l'on t'a montré montre que la watchtower est d'accord avec cette pratique ignoble. Les photos sont tres étudiés, il n'y a pas de hasard. La watchtower leur met bien dans l'esprit qu'il faille mettre ses enfants dehors.
Bien sûr elle ne va pas le dire directement sinon elle aurait de gros problème avec la justice et avec les tj. Mais elle le laisse sous entendre.

Pour moi la photo montre un fils adulte qui quitte la maison parce que ses parents veulent rester témoin de Jéhovah, se sont les parents qui souffrent d'avoir été rejeté par leur fils.

Ce n'est pas un adulte, c'est tout au plus un jeune adulte. La présence de ce jeune au domicile de ses parents ne les empêche pas de rester TJ, je ne vois pas le rapport. Le fils n'a absolument pas rejeté ses parents, tu mélanges tout Vent !

Ptitech a écrit :Ce n'est pas un adulte, c'est tout au plus un jeune adulte.

Un adulte est un adulte qu'il soit jeune ou vieux c'est un adulte !

Ptitech a écrit : La présence de ce jeune au domicile de ses parents

A partir du moment où il est question d'un adulte il n'a pas à être présenté comme "un jeune".

Ptitech a écrit : ne les empêche pas de rester TJ, je ne vois pas le rapport.

Qui te dit que ce fils ne cherche pas à détourner ses parents pour les amener à rejoindre ses idées ?

Ptitech a écrit : Le fils n'a absolument pas rejeté ses parents

Prouve le !!!

Désolé vent, remonte le fil et tu verras. J'ai mis des témoignages d'ex tj qui ont été viré de chez eux par leur parent quand ils ont décidé d'arrêter. Il faut bien que la watchtower leur suggère cela pour qu'ils fassent un tel geste.