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MonstreLePuissant a écrit :Gratuit ne veut pas dire "sans condition", mais sans payer. Dans les promotions commerciales, on peut voir écrit : "gratuit pour x euros d'achat".

Alors c'est de la publicité mensongère.

La gratuité est, en économie, un concept qui recouvre le fait qu'un bien ou un service peut être obtenu sans aucune contrepartie apparente, en particulier pécuniaire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gratuit%C ... A9conomie)

Donc les livraisons gratuites pour x euros d'achat sont toutes de la publicité mensongère et toi SGG, tu es le seul à l'avoir remarqué...

Ce que Logos explique, c'est l'équivalent du programme payant de remises gratuites de CDiscount. Si vous voulez une réduction gratuite, vous devez d'abord la payer sinon vous ne l'avez pas.

MonstreLePuissant a écrit :Gratuit ne veut pas dire "sans condition", mais sans payer. Dans les promotions commerciales, on peut voir écrit : "gratuit pour x euros d'achat".

Je ne suis pas certain que cette comparaison soit appropriée. Il t'est peut-être déjà arrivé de recevoir dans ta boîte aux lettres un "cadeau" du genre stylo avec ton nom dessus ou quelque chose du même genre. Tu as ensuite le choix de garder l'objet et de l'utiliser, ou bien de le mettre directement à la poubelle. En somme, soit tu acceptes ce cadeau totalement gratuit, soit tu le refuses. Autre exemple, les TJ qui viennent à ta porte et qui te proposent un périodique ou un livre en te disant que c'est gratuit. Là encore, tu es libre d'accepter ou de refuser ce "don gratuit".
Prétendre qu'accepter ce don gratuit constitue un "paiement" n'a aucun sens. Le don est gratuit, que tu l'acceptes ou non.

Par contre, si après avoir accepté un supposé "don gratuit", on te demande de faire des oeuvres sinon on te le reprend, alos peut-on encore prétendre que ce don était réellement gratuit ?

C'est pourtant ce qu'enseignent la très grande majorité des religions, y compris les TJ. Pour eux, même si tu as accepté le don gratuit du Salut, Dieu te commande de faire tout un tas de choses et de ne pas faire tout un tas d'autres choses, sinon il te "reprend" ce qu'il t'a donné gratuitement. Dans ce cas, peut-on encore prétendre que le don était réellement gratuit ?

Prétendre que Dieu offre un don gratuit, tout en demandant des oeuvres en échange, ça revient ni plus ni moins qu'à nier la gratuité de ce don. C'est du blasphème maquillé en piété, tout simplement. Un faux évangile qui mène tout droit à la perdition.

Bien à toi.

Non Logos ! Tu confonds la gratuité (absence de paiement) avec l'absence de condition. Quelque chose peut être gratuit sous condition. Le salut est gratuit, mais pas inconditionnel. Puisqu'il est gratuit, on ne te demandera pas de le payer, mais rien n'empêche de le récupérer si tu ne réponds plus aux conditions.

Ce ne sont pas les exemples qui manquent pourtant. "Gratuit pour les moins de -3 ans". Dès que ton enfant ne répond plus aux conditions, cet avantage t'est tout simplement retiré. Si tu trouves un stylo dans ta boite aux lettres, oui, cest gratuit et sans conditions. Mais ce n'est pas le cas pour tout. L'amour de Dieu est gratuit, mais pas inconditionnel. Il exige que tu l'aimes et tu lui obéisses. La vie eternelle est gratuite, mais conditionnelle. Pourquoi le salut ne le serait pas ?

Le dieu des hébreux n'est pas un altruisme. Il n'est pas désintéressé. Il exige toujours l'obéissance en échange. Ca a toujours été le cas, avec tous ses fidèles et avec son peuple. Le salut ne déroge pas à cette règle.

Remplace "salut" par "vie éternelle" et tu comprendras que ce n'est pas sans condition.

Encore une fois, gratuit signifie sans paiement, pas sans conditions. Cette différence que tu ne fais pas te conduit à prêcher un faux évangile. Souviens toi que le serpent avait dit : vous ne mourrez pas [si vous désobéissez]. Et toi tu prêches la meme chose.

MonstreLePuissant a écrit : Ce ne sont pas les exemples qui manquent pourtant. "Gratuit pour les moins de -3 ans". Dès que ton enfant ne répond plus aux conditions, cet avantage t'est tout simplement retiré.

Mais je suis tout à fait d'accord avec ça. Je dis depuis le début qu'il y a une condition, une seule, pour obtenir le Salut : l'accepter du plus profond de son coeur.

Pour reprendre ton exemple, si l'unique condition pour que l'enfant reçoive son cadeau, c'est qu'il ait moins de trois ans, et qu'il l'obtient effectivement légitimement, va-t-on ensuite venir lui reprendre son cadeau plusieurs mois plus tard sous prétexte qu'il a maintenant dépassé l'âge ?

Bien à toi.

MonstreLePuissant a écrit :Non Logos ! Tu confonds la gratuité (absence de paiement) avec l'absence de condition. Quelque chose peut être gratuit sous condition. Le salut est gratuit, mais pas inconditionnel. Puisqu'il est gratuit, on ne te demandera pas de le payer, mais rien n'empêche de le récupérer si tu ne réponds plus aux conditions.

La gratuité est un cadeau. Un échange est antinomique du concept de gratuité.

Logos a écrit :Je dis depuis le début qu'il y a une condition, une seule, pour obtenir le Salut : l'accepter du plus profond de son coeur.

Pour obtenir oui ! Mais pas pour le garder !

De même, pour obtenir la gratuité pour l'enfant de - de 3 ans, il faut qu'il ait moins de 3 ans. Mais pour la garder, il faut qu'il continue d'avoir moins de 3 ans. Pour le salut, c'est pareil ! Tu ne peux garder ce salut si tu ne respectes pas les conditions. Je te rappelle que c'est écrit noir sur blanc que le salut éternel est pour ceux qui obéissent à Jésus. Donc, il ne suffit pas SEULEMENT de croire.

(Hébreux 5:8, 9) Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent

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SGG a écrit :La gratuité est un cadeau. Un échange est antinomique du concept de gratuité.

Personne n'a parlé d'échange. J'ai parlé de conditions, et si tu penses être plus fort que tous les juristes de toutes les entreprises commerciales qui donnent de la gratuité de façon conditionnelle, alors porte plainte pour pratique commerciale illégale. On verra si tu gagnes ! Après on en reparle !

SGG à raison, tu joues sur les mots. Si un employeur te propose de te payer 1500€ à condition que tu travailles pour lui 35 heures par semaine pendant un mois, alors il s'agit bel et bien d'un échange : travail contre argent. Il n'y a donc plus rien de "gratuit" dans cet arrangement.

Bien à toi.

Non, Logos, il n'y a rien de gratuit si c'est un échange pécuniaire. Mais quand un commerce te propose la livraison gratuite à partir de x € d'achat, c'est une condition et non un échange. Le service est gratuit, à condition que la commande atteigne un certain montant. Je pense que ce n'est pas si difficile à comprendre.

Pour la peine, je vous renvoie à la page "Livraison" d'Amazon, qui n'est quand même pas un petit e-commerce. Il y a même une rubrique : "Livraison gratuite : quatre conditions à respecter".

https://www.amazon.fr/gp/help/customer/ ... eId=897502

Si les conditions sont respectés, il y a la gratuité des frais de livraison. Dans le cas contraire, c'est payant ! Il y a donc bien une condition à la gratuité. Ce n'est pas jouer sur les mots, c'est juste une évidence qui a l'air de vous échapper.

La salut répond à la même problématique. Il est gratuit, mais pas inconditionnel. L'une de ces conditions, c'est l'obéissance. C'est écrit noir sur blanc !

(Hébreux 5:8, 9) Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent

C'est incontestable !

...Reste à savoir si obéir à Dieu c'est d'abord aller à la messe ou secourir des inconnus... ou, encore pire, penser qu'on est sauvé parce qu'on croit en tel ou tel dogme...

MLP peut faire un procès à Amazon :

http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/ ... 1754738895;

Par ailleurs, il semblerait que l'amour "gratuit" de Dieu soit à prendre dans le sens d'"arbitraire".

MonstreLePuissant a écrit :Non, Logos, il n'y a rien de gratuit si c'est un échange pécuniaire. Mais quand un commerce te propose la livraison gratuite à partir de x € d'achat, c'est une condition et non un échange. Le service est gratuit, à condition que la commande atteigne un certain montant. Je pense que ce n'est pas si difficile à comprendre.

En effet, mais si une fois que tu as été livré tu reçois un courrier qui te demande quelque chose pour "conserver" la gratuité du transport, comme remplir des questionnaires, fournir des données personnelles, etc ? Et si on te dit que si tu ne te plies pas à cette exigence alors il faudra renvoyer le produit que tu as acquis ?

Sinon, ton exemple est intéréssant dans la mesure où la livraison, tout comme le Salut, est un événement ponctuel. Cinq minutes avant l'arrivée du facteur tu n'as pas encore été livré, mais cinq minutes plus tard ça y est, tu es livré. Il en va de même pour le Salut qui survient d'une façon ponctuelle. Il ne s'agit pas d'un processus qui dure toute la vie, mais d'un événement aussi soudain qu'une naissance.

Je ne vais pas non plus jusqu'à dire qu'il n'y a aucune condition préalable au Salut. Car il y en a effectivement. Par exemple, pour que quelqu'un puisse mettre sa foi entièrement dans le sacrifice de Jésus, encore faut-il en avoir entendu parler, c'est évident. Il faut aussi reconnaître qu'on est perdu par nature et qu'on a besoin d'un Sauveur.

Mais dès lors qu'on est devenu un enfant de Dieu, on ne peut plus perdre notre Salut.

Logos a écrit :
Sinon, ton exemple est intéréssant dans la mesure où la livraison, tout comme le Salut, est un événement ponctuel. Cinq minutes avant l'arrivée du facteur tu n'as pas encore été livré, mais cinq minutes plus tard ça y est, tu es livré. Il en va de même pour le Salut qui survient d'une façon ponctuelle. Il ne s'agit pas d'un processus qui dure toute la vie, mais d'un événement aussi soudain qu'une naissance.

Prie, et demande à Dieu si tes péchés sont pardonnés pour prétendre en ce moment être sauvé. C'est bien beau de ce raconter des histoires... !

C'est gentil mais je ne vais pas prier pour demander à Dieu une information qui est exposée noir sur blanc dans la Bible.