Vous êtes chrétien mais pas catholique - Pourquoi ?

Brainstorm · Message par **Brainstorm** » 17 août05, 22:16

Jésus a aboli le rite, et nous observons le sabbat mais pas le rite du sabbat

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 18 août05, 00:17

Brainstorm a écrit :Jésus a aboli le rite, et nous observons le sabbat mais pas le rite du sabbat

autrement dit, vous observez des TRADITIONS. C'est d'ailleurs une des plus vieilles de la Bible.
Amen. Enfin... il était temps que tu reconnaisses la chose.

Les sites sont rivés sur "votre intérprétation d'une certaine Bible! Soyons honnête en le disant.

L'utilisation qui est faite des Réveillez-Vous! et autres Tour de Garde! suffit à démontrer amplement que si le mot "dogme"n'est pas employé en testimojéhovisme, la chose est pratique quotidienne depuis un certain XIXème siècle.

Ciaoa Bible, pour vous est toujours sujète à polémiques nombreuss et variées, sur tellement de points d doctrines secaondaires! Vys vouys en servez pour vous battre ! non pour libérer les hommes de la servtiude du péché. L'Evanglie de la Grâce, vous n'en connaissez que le mot, mais pas la réalité vivante.
Discutrer à coups de versets bibliques, c'est ce que tu attends demoi ? Vraiment ?
Inintéressant, définitivement. La Bible dit ceci et moi je te rpondrai que la Bible dit cela, alors un autre dira que la Bible dit encore ceci. etc. etc. C'est un exercice puéril, brainstorm... dans lequel aucun TJ n'excelle vraiment.
Dire un verset biblique ne suffit pas à prouver cequ'on dit . Le contexte, Brainstorm ? Tu connais. C'estle contexte qui donne boien souvent le sens sionon onpeut faire dire le contraire dece quedit le texte... et là, les TJ sont champions. You are the CHAMPIONS ! (music please).

TeNChiNhaN · Message par **TeNChiNhaN** » 18 août05, 00:41

Pasteur Patrick: c'est quoi alors la méthode pour trouvé la vérité sur les nombreuses interpretation de la bible ... pour pouvoir trouvé ensuite la religion qui suit le mieux la bible ? ( Qui est la plus proche de Dieu donc )

Brainstorm · Message par **Brainstorm** » 18 août05, 00:47

Brainstorm a écrit:
Jésus a aboli le rite, et nous observons le sabbat mais pas le rite du sabbat

autrement dit, vous observez des TRADITIONS. C'est d'ailleurs une des plus vieilles de la Bible.
Amen. Enfin... il était temps que tu reconnaisses la chose.

le sabbat n'est justement pas une tradition mais un commandement divin !!!!!
tu t'égare patrick, tu t'égare !!!

Discutrer à coups de versets bibliques, c'est ce que tu attends demoi ? Vraiment ?
Inintéressant, définitivement. La Bible dit ceci et moi je te rpondrai que la Bible dit cela, alors un autre dira que la Bible dit encore ceci. etc. etc. C'est un exercice puéril, brainstorm... dans lequel aucun TJ n'excelle vraiment.

c sûr discuter à coup d'argument "théologique" de ton cru, c'est beaucoup mieux que de se baser sur la Bible !!!!
Arrete les frais, patrick ...

jean 8 : 28 Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses

de même, comme la Parole de Dieu nous enseigne, nous disons ces choses !!

Dire un verset biblique ne suffit pas à prouver cequ'on dit .

je t'ai demandé de te fonder sur la Bible, pas de donner un verset au pif parmi tant d'autres qui semblent dire le contraire ....

Le contexte, Brainstorm ? Tu connais. C'estle contexte qui donne boien souvent le sens sionon onpeut faire dire le contraire dece quedit le texte... et là, les TJ sont champions.

C'est justement en remettant les verset dans leur contexte que nous avons redécouvert les vérités bibliques ... et cela je le vérifie tous les jours en lisant la Bible ( par exemple en ce qui concerne la Trinité, les versets allégués pour la soutenir sont la plupart du temps cités hors contexte ... en remettant dans le contexte on voit clairement l'artificialité du dogme et sa contradiction claire avec l'Ecriture - idem pour l'utilisation des images, c'est en remettant dans le contexte le 2e commandement qu'on comprend que la position des catholiques est contraire à la Bible - idem pour Marie, etc. )

Brainstorm · Message par **Brainstorm** » 18 août05, 00:56

Inintéressant, définitivement. La Bible dit ceci et moi je te rpondrai que la Bible dit cela, alors un autre dira que la Bible dit encore ceci. etc. etc. C'est un exercice puéril, brainstorm...

même si on en arrivait là, ne serait ce pas plus edifiant en tout cas que de raisonner uniquement par nos intelligences humaines et sans fondement scripturaire ????

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 18 août05, 01:35

Non, Brainstorm, ce ne serait pas édifiant et tu le sais parfaitement. Car édifier quelqu'un ,de n'est pas le démolir et lui prouver qu'il atort. Edifier, c'est construire quelque chose ensemble! Toute la dogmatique des TJ consiste justement à utilser la Bible comme argumentaire pour démolir la'esprit critique naturel des gens afin de les persuader qu'ils ont tort et que la vartié est dans la soumission totale au groupe ! La dernière parution de votre dernière brochure me le confirme ! Un post a ét publié par je ne sais plus qui pas plus tard que ce matin, je crois. Tu y a répondu (si je ne m'abuse) par une fin de non-recevoir et médico aussi.

- Les arguties entre commandement et tradition sont peu convainquants. Le rite du Mémorial de la Sainte Cène est un rite, une cérémonie qui se pare forcément de tradition dès lors qu'il s'inscrit dans la durée, donc dans l'Histoire. Tu joues une fois de plus sur les mots.
- Je me demande si tu as fait réeelment des études d'un certéain niveau car tu mélanges tout: les erviettes avec les éponges. La Trinité est un concept qui clot une réflexion chrétienne de près de 300 ans qui n'a aucun rapport avec des cérémonies, des rites ou d'autres traditions liturgiques. Toujours jouer sur les mots pour avoir absolument raison.
Coute que coute.
- Comme tu l'écris toi-même (je cite: : tu veux absolument affirmerhaut et forts que lescatholiques ne sont pas bibliques. N'as-tu pas écrit ceci:
"la position des catholiques est contraire à la Bible - idem pour Marie, etc."

Cette affirmation justifie toute l'organisation et le but moral dela Société des TJ. Comme disait Ahasverus, si cette Eglise n'existait plus, vous non plus. Vous n'existez que parce quevous luttez contrecette Eglise.
Toute l'Organisation n'est faite et n'existe que dans un seul but,celui de dénigrer l'Eglise catholique et tous les "religionnaires" comme moi !
Tu n'es plus capable de juger par tes propres raisonnements et incapable de voir le bien ailleurs que chez toi, dans ton Organistion, dans ta Société.

Salut TenchinHan
Pour la vérité.
Pour un chrétien, la vérité est une personne, tenchinhan et cette personne, c'est Jésus. La Parole de Dieu incarnée, exprimée.
Le statut de la "parole de Dieu" est évidemment double puisq'on la trouve aussi comme parole écrite et que celle-ci rend témoignage à celui-là.
IL y a plusieurs façoln de ,rechercher un enseignement sur la Vérité dans la Bible et cela demande une certaine humilité devant la science biblique.
On nesait certes pastout, mais on ne peut faire dire n'importe quoi à la Bible, commelefont systémqatiquementles TJ.
Salut

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 18 août05, 01:48

Lelivre , c'est Organisés pour faire la volonté de Jéhovah"
cf.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6456

Déjà le titre en dit long sur la liberté laissée aux pauvres TJ qui doivent se soumettre totalement, même s'ils ne comprennent pas pourquoi, c'est pour leur bien. Venez, les petits, venez... C'est une instrumantalisation d'une Organistion qui se veut théocratique qui constitue un retour en arrière de plusieurs siècles !
Caio

TeNChiNhaN · Message par **TeNChiNhaN** » 18 août05, 01:59

Cette affirmation justifie toute l'organisation et le but moral dela Société des TJ. Comme disait Ahasverus, si cette Eglise n'existait plus, vous non plus. Vous n'existez que parce quevous luttez contrecette Eglise.
Toute l'Organisation n'est faite et n'existe que dans un seul but,celui de dénigrer l'Eglise catholique et tous les "religionnaires" comme moi !

Ben pour les protestants c'est la meme chose. Ils se sont séparé de l'église catho pour se rapproché un peu plus de la vérité.

Et puis c'est logique que si les catho n'existé pas, les tj n'existerait pas parce qu'il y aurait pas besoin de combattre, le mensonge.

Les Chrétiens existent, parce que leur but est défendre la vérité, et de la propagé. Si les hommes des le départ aurait suivit la volonté de Dieu, Jésus ne serait pas venue pour défendre la vérité ; et donc il y aurait pas eu de chrétien.

Quand on lit l'évangile on voit bien que le but de jésus était de transmettre la vérité, en pointant du doigt ceux qui ne suivait pas la volonté de Dieu ! Comme l'empire romain et les pharisiens !

IL y a plusieurs façoln de ,rechercher un enseignement sur la Vérité dans la Bible et cela demande une certaine humilité devant la science biblique.
On nesait certes pastout, mais on ne peut faire dire n'importe quoi à la Bible, commelefont systémqatiquementles TJ.

Oui faut chercher avec humilité, mais c'est quoi les differentes facon de trouvé la vérité concretement ? Car pour toi, si j'ai bien compris, la méthode de brainstorm est mauvaise.

mais on ne peut faire dire n'importe quoi à la Bible, commelefont systémqatiquementles TJ.

T'as des exemples ?

Brainstorm · Message par **Brainstorm** » 18 août05, 02:19

Non, Brainstorm, ce ne serait pas édifiant et tu le sais parfaitement. Car édifier quelqu'un ,de n'est pas le démolir et lui prouver qu'il atort.

on est dans une section débat sur base biblique ... tu n'as tj pas compris ce principe.
Edifier dépend de celui qui participe. Moi, je me suis énormément édifié depuis que je participe au forum.
et j'ai bien l'intention d'édifuier les autres, mais à chaque fois que j'essaie de t'édifier, tu rejette mon aide ... c'est toi qui est négatif, pas moi !!!

pour " prouver que qq1 a tort", il faut déjà que ce dernier pense avoir raison ... c'est donc parce que tu es enfermé dans tes dogmes et tes conceptions ( sans fondement biblique ) de la vérité que tu rejette ce par quoi j'essaie d'édifier les autres.

Toute la dogmatique des TJ consiste justement à utilser la Bible comme argumentaire pour démolir la'esprit critique naturel des gens afin de les persuader qu'ils ont tort et que la vartié est dans la soumission totale au groupe !

nous ne luttons pas contre l'esprit, mais contre ce que tue l'esprit, c'est à dire le préjugé ( dont dogmes ... )
mais tu es tellement attaché à tes préjugés ( comme l'étaient les pharisiens !!) que tu refuses tout dialogue sur base biblique ... de peur de devoir finalement avouer que tu as tort ...
"soumis au groupe"

comme tu es ignorant de notre manière de vivre la vérité !!!
nous ne sommes soumis qu'à notre Seigneur Jésus, chef de l'Eglise , lui la Parole , et à la Parole écrite, la Bible !

Les arguties entre commandement et tradition sont peu convainquants. Le rite du Mémorial de la Sainte Cène est un rite, une cérémonie qui se pare forcément de tradition dès lors qu'il s'inscrit dans la durée, donc dans l'Histoire. Tu joues une fois de plus sur les mots.

hum ... ce qui est sûr c'est que c'est toi qui joue sur les mots !!! La Cène est une commémoration centrale pour le chrétien, instituée par Jésus, et qui n'a rien à voir avec une tradition.
Jésus nous a demandé de l'imiter et de lui obéir, non de faire de ses instruction ce qu'on voulait, ni même ce que "l'Histoire" en ferait !!!!

Je me demande si tu as fait réeelment des études d'un certéain niveau car tu mélanges tout: les erviettes avec les éponges. La Trinité est un concept qui clot une réflexion chrétienne de près de 300 ans qui n'a aucun rapport avec des cérémonies, des rites ou d'autres traditions liturgiques.

pour qu'il y ait réflexion il faut qu'il y ait question, or, Pour les Pères des 1ers et 2e siècles, le statut de Jésus ne fait aucun doute : il est le Fils, être soumis à Dieu, dieu subordonné que l'on honore mais à qui on ne rend pas de culte !!!
c'est bien une tradition puisque c'est un développement extérieur à la Bible.
tout ce qui n'est pas canonique est tradition humaine, c'est pourtant simple !!!

Cette affirmation justifie toute l'organisation et le but moral dela Société des TJ. Comme disait Ahasverus, si cette Eglise n'existait plus, vous non plus. Vous n'existez que parce quevous luttez contrecette Eglise.

c'est totalement faux ... Russel et la TG se sont developpés dans un contexte plurireligieux dominé par les protestants , non dans une opposition catho / tj ...
c'est uniquement parce que la majorité des "chrétiens" est catho que je suis amené à discuter surtout avec des catho .... ou des protestants comme toi, ce qui revient presque au même de ton propre aveu ... et donc à proclamer la vérité biblique qui est, elle, opposée à leurs dogmes et pratiques !!

Toute l'Organisation n'est faite et n'existe que dans un seul but,celui de dénigrer l'Eglise catholique et tous les "religionnaires" comme moi !

honte à toi patrick de dire des erreurs plus grosses que toi !!! Nous ne vivons que pour une seule chose :
jean 18 : 37 C’est pour ceci que je suis né, et c’est pour ceci que je suis venu dans le monde : pour rendre témoignage à la vérité. Tout homme qui est du côté de la vérité écoute ma voix.

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 18 août05, 02:39

Salut,

J'ai dééjà expliqué plus haut nquoi le protestantisme se justifie plus haut. J'y renvoie.
Mais j'ajoute ceci. Le protestantismen'existe pas par rapport au catholicisme,TenchinHan. Pas du tout.
Les protestants sont des catholiques du W-XVIème siècle qui ont réformé leur Eglise.

La scission a eu lieu quelques années plus tard à cause de l'incompréhension des uns et des autres, mais, comme je l'ai rappelé, il ne s'agit aucunement d'une nouvelle Eglise en face d'une autre. On parle d'ailleur de l'Eglise réformée: le mot en dit long car il s'agit de se réformer àaprtir d'un retour aux origines en se débarrassant des poussières du temps.
Il s'agit donc de restauration de la vérité. C'est tout. Après, viennent le concile deTrente et l'Histoire séparée de deux Eglises qui se font face encroyant chacune avoir lemponopole de la Vérité pleine et entière. Mais c'est autre chose. L'Histoire et la compréhension commune de l'un et de l'autre change à présent les mentalités. Mais pour un protestant, en tout cas, il n'y a jamais qu'une seule Eglise! Le Christ n'a qu'un seul corps dontil est la tête. les institutions sont nimbreuses et sont parties du corps unique. Lescatholiques pensent sans doute autrement, mais on me demande mon avis de protestant ici. Enfin, cegenre de problème est en débat entre les Eglises au plus haut niveau depuis des décennies.

Pour les protestants, ce n'est DONC pas la même chose. Pas du tout.
DONC, ce n'est pas logique !
La logique existe-t-elle en Histoire ?
Pour un raisonnement, jene dis pas, mais pour des évènements ?
Vaste question à laqulelle je réponds par la négative, personnellement.

Pour la recherche de la vérité,commejel'ai dit, il s'agit d'abord d'une rencontre avec son Seigneur. Après, les questionssecondairesse posent en leur temps.

Pour les exemples? Suffit de lire les sites TJ et de lire soi-même la Bible et de confronter les uns à l'autre à partir de sespetites cellules grises et unm-peu de culture personnelle.
Je vais te donner quelques exemples de contre-overses TJ:
- Jéhovah: le problème du NOM de Dieu
- Jésus: Dieu ou dieu, Archange Michel ?
- La trinité.
- Les 144.000 (laclasse céleste et la grande foule).
- l'âme mortelle ou immortelle?
- le millénium: espérance céleste ou terrestre ?
- l'enfer.
- La Croix ou le Poteau ?
- Noël, Pâques etc. les fêtes chrétiennes et les anniversaires.
- Le sang et les transfusions sanguines.
- Le service militaire, la guerre, et Harmaguedon.
- le racisme.
- Le drapeau national.
- En dehors de ces sujets,un TJ n'a rien à dire,ou très peu. Tout donc tourne inévitablement autour de ces sujets qu'ils rabâchent perpétuellement au fil des conversation
Si tu observes leurs sites, leurs forums spécifiques, tu verras bien que tout tourne toujours autour d'un de ses sujets et quand ce n'est pas le cas, ils y arrivent tout de même grâce à une rhétoririque adpatée et éprouvée depuis belles lurettes.

Les exemples te suffisent ?
Car j'en ai peut-être oublié encore: comme le saint-esprit, la "faveur imméritée" (la grâce) et le mot adoration qui leur fait difficulté.
Salut

TeNChiNhaN · Message par **TeNChiNhaN** » 18 août05, 02:59

Le protestantismen'existe pas par rapport au catholicisme,TenchinHan. Pas du tout.
Les protestants sont des catholiques du W-XVIème siècle qui ont réformé leur Eglise.

La scission a eu lieu quelques années plus tard à cause de l'incompréhension des uns et des autres, mais, comme je l'ai rappelé, il ne s'agit aucunement d'une nouvelle Eglise en face d'une autre.

Oui c'est ca que je dis. Si on faisait un retour dans le passé et que les catholiques avaient la meme compréhension de la bible que toi !

Aujourd'hui tu serais catholique ! Mais comme certains avaient leur propre interpretation .. ils ont décidé de reprendre les bonnes choses qu'il y avait dans la religion catholique selon eux .. en rejetant le reste ! Et paf sa donne les protestants.

Les témoin de jéhovah c'est la meme chose.

Si c'est pas ca, alors je comprends rien. Car si tu es protestant c'est bien parce que tu n'es pas d'accord avec les catholique, témoin de jéhovah .. musulman .. sur certains points !

Pour la recherche de la vérité,commejel'ai dit, il s'agit d'abord d'une rencontre avec son Seigneur. Après, les questionssecondairesse posent en leur temps.

C'est flou pour moi. Ca veut dire quoi rencontré son seigneur pour toi, et aussi comment on fait ?

Je vais te donner quelques exemples de contre-overses TJ:
- Jéhovah: le problème du NOM de Dieu
- Jésus: Dieu ou dieu, Archange Michel ?
- La trinité.
......
...

Et je peux savoir ton avis sur tous ces points ? Si tu es pour ou contre etc .. !

Pasteur Patrick · Message par **Pasteur Patrick** » 18 août05, 03:16

est-ce bien le lieu d'en parler ?
Tous ces points méritent un traitement de fond: il faut reprendre chaque point et envisager une réponse ou plusieurs après examen. Ce n'est pas le lieu de le faire ici, dans une conversation dont lebut est un échange sur le fait d'être catholique ou non et pourquoi.
Chaque point pourrait faire l'objet d'un livre entier, voire de plusieurs. Mais bien sûr, j'ai aussi mes opinions subordonnées au commandement évangélique: "tu aimeras le SEigneur ton Dieu etc. et ton prochain comme toi-même".
Ces points sont de l'ordre de l'Herméneutique et sont à envisager à l'intérieur de leur domaine propre.
J'ai déjà réponpu ici ou là à certains points repris ci-dessus. Faut les rechercher en cliquant sur mon nom. Ne m'oblige pas à faire ce travail à ta place.T rends-tucolmptede ceque tu me demandes?
Je ne suis pasun "pape" qui ai réponse à tout et je ne suis qu'un homme faillible soumis à la critique biblique (sola Scriptura = regula fidéi).

Salut

TeNChiNhaN · Message par **TeNChiNhaN** » 18 août05, 03:23

C'était juste pour connaitre ton avis, pas pour forcément débatre. Juste savoir si t'étais pour ou contre la trinité, et les autres points.

Brainstorm · Message par **Brainstorm** » 18 août05, 05:11

Pour les exemples? Suffit de lire les sites TJ et de lire soi-même la Bible et de confronter les uns à l'autre à partir de sespetites cellules grises et unm-peu de culture personnelle.
Je vais te donner quelques exemples de contre-overses TJ:
- Jéhovah: le problème du NOM de Dieu
- Jésus: Dieu ou dieu, Archange Michel ?
- La trinité.
- Les 144.000 (laclasse céleste et la grande foule).
- l'âme mortelle ou immortelle?
- le millénium: espérance céleste ou terrestre ?
- l'enfer.
- La Croix ou le Poteau ?
- Noël, Pâques etc. les fêtes chrétiennes et les anniversaires.
- Le sang et les transfusions sanguines.
- Le service militaire, la guerre, et Harmaguedon.
- le racisme.
- Le drapeau national.
- En dehors de ces sujets,un TJ n'a rien à dire,ou très peu. Tout donc tourne inévitablement autour de ces sujets qu'ils rabâchent perpétuellement au fil des conversation
Si tu observes leurs sites, leurs forums spécifiques, tu verras bien que tout tourne toujours autour d'un de ses sujets et quand ce n'est pas le cas, ils y arrivent tout de même grâce à une rhétoririque adpatée et éprouvée depuis belles lurettes.

encore une maladresse monumentale de patrick ...
si nous nous étendons sur ces sujets, c'est pour de bonnes raisons :
- réponses aux multiples accusations lancées contre nous
- rendre témoignage à la vérité, comme le faisait Jésus quand il parlait aux pharisiens ; clarifier notre position face aux personnes qui veulent savoir de quoi il retourne
- parce que ce sont parfois des sujets importants !!!!!

par exemple, nous considérons que le dogme de la Trinité vient des religions paiennes et donc est un mensonge éhonté sur Dieu, il est donc de première nécessité de crier haut et fort que Dieu est JEHOVAH et non une entité incompréhensible formée d'une substance et à triple personnalité - une absurdité quoi !

les voies de Dieu sont impénétrables, mais pas absurdes !!

techninhan, si tu veux poser des questions à patrick ou à d'autres sur ces sujets précis, effectivement il est mieux de faire un fil pour chaque sujet.

Gilles · Message par **Gilles** » 18 août05, 05:49

a Brainstorm

sur Dieu, il est donc de première nécessité de crier haut et fort que Dieu est JEHOVAH et non une entité incompréhensible formée d'une substance et à triple personnalité - une absurdité quoi !

Oui ,c'est cela: IL te demanderas ton avis la prochaine fois ,pour se faire connaitre .

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