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Ah oui ça, je ne suis pas partisan d'une religion vécue dans un coin de son cœur et qui ne s'applique pas au réel. Autant se brancher sur une console de jeu en permanence si on a juste besoin d'évasion. Donc la pratique religieuse entre en collision avec ton approche épistémologique, c'est inévitable.
Ça n'est pas un drame en soi, juste une conséquence du fait que l'esprit humain n'est pas fait que de raison et qu'il a besoin de chercher autre chose que la réponse la plus évidente.

Alors, prenons la définition du Larousse de "sens" : Raison d'être, valeur, finalité de quelque chose, ce qui le justifie et l'explique
Là-dedans, tu pourrais être sélectif et te contenter de la "raison" et "ce qui l'explique", mais le sens recouvre aussi cette notion de valeur et de finalité qui ne concerne pas une démarche scientifique. Qu'est-ce qui est bon, beau, juste ? Ce n'est pas la science qui nous le dit, mais bien notre appréciation du réel à travers notre conscience. C'est subjectif, et pourtant c'est vitalement important pour notre santé mentale. C'est là que j'en reviens à la nécessité dont je parlais tout à l'heure. La religion n'est pas plus nécessaire que tout ce qui a trait aux sentiments. C'est à la fois futile et essentiel. Y renoncer c'est faire de nous des robots sans âme.

Alfred a écrit :Alors, prenons la définition du Larousse de "sens" : Raison d'être, valeur, finalité de quelque chose, ce qui le justifie et l'explique
Là-dedans, tu pourrais être sélectif et te contenter de la "raison" et "ce qui l'explique", mais le sens recouvre aussi cette notion de valeur et de finalité qui ne concerne pas une démarche scientifique. [...]

Dès lors qu'il s'agit de connaître, il n'y a rien qui échapperait par nature à l'investigation scientifique. (La question de la finalité, par exemple, est au cœur de l'approche systémique, par exemple en biologie avec la notion de téléonomie ou en cybernétique avec la notion de vergence, etc.)
Dès lors qu'il s'agit d'invoquer l'expérience personnelle, les sentiments, les émotions, il faut savoir faire la différence entre ce qui est de l'ordre de la production d'un rapport au monde et ce qui n'est que stimulation illusoire de notre sphère émotionnelle. Si tu me dis : « Ce n'est pas que je croie vraiment que dieu existe, c'est que cette fable a du sens pour moi » je ne vois rien à y redire. Si en revanche tu dis quelque chose comme « C'est dieu qui donne son sens au monde » tu te fourvoies à cause d'un raccourci.

Alfred a écrit :Y renoncer c'est faire de nous des robots sans âme.

Mais nous n'avons pas d'âme. Nous sommes juste de l'information (au sens thermodynamique du terme) qui traverse de la matière.

Et nous n'avons pas de conscience non plus ?

Tan a écrit :Et nous n'avons pas de conscience non plus ?

Pourquoi pas?

Tan a écrit :Et nous n'avons pas de conscience non plus ?

Si « conscience » est pour toi (et Jean Staune) synonyme d'« âme », non jusqu'à preuve du contraire.
Si le terme désigne en revanche la part de l'activité psychique étudiée par les sciences cognitives, alors oui, jusqu'à preuve du contraire.

Tan a écrit :A ce sujet, je m’adresse plus particulièrement à toi Vicomte : tu restes globalement sur ta position (démonstration faite de l’inexistence épistémologique de « Dieu »), ce que je peux comprendre car je connais la force de l’identification à ses propres convictions, mais tu n’as toujours pas commenté les arguments en faveur du dualisme que j’ai exposé, pas plus que tu n’as commenté l’incapacité actuelle des neurosciences à décrire la nature de la conscience. Faut-il que je les remette une énième fois en copie ?

Tu sembles ainsi ne pas reconnaître le simple fait que la science admet officiellement que la conscience telle que je la décris (centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens) existe, qu’elle est étudiée scientifiquement, et que sa nature demeure pour l’instant un mystère.

La question est donc : admets-tu oui ou non que la conscience (je dis bien la conscience, et non la pensée) existe ?
Si oui, admets-tu que sa nature est pour l’instant inexpliquée ?

Tan a écrit :[...]

On en est toujours au même point. Définis exactement "conscience" de manière objective.

Centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens

Tan a écrit :Centre où se réalise toute perception : perceptions émotionnelles, perception de soi-même en tant qu’être unique, perception de nos pensées, perceptions du monde qui nous entoure venues des cinq sens

En fait c'est une entité psychologique, alors, rien de plus.
Effectivement, la science officielle reconnaît l'existence de ce genre d'entité. Rien à voir avec dieu ou l'âme, d'un autre côté.

(Remarque : nous avons plus que cinq sens, et d'un point de vue neurologique ils ne sont pas si compartimentés que ça.)

Tu parles comme tu en connaissais la nature alors que c'est faux. Pourquoi ne pas simplement reconnaître que la science étudie ce qu'est la conscience et qu'elle n'en connaît pas la nature ? C'est si difficile à reconnaître ?

Tan a écrit :Tu parles comme tu en connaissais la nature alors que c'est faux. Pourquoi ne pas simplement reconnaître que la science étudie ce qu'est la conscience et qu'elle n'en connaît pas la nature ? C'est si difficile à reconnaître ?

Mais on en connais très bien la nature : c'est la manifestation d'une activité neurale, jusqu'à preuve du contraire. L'approche clinique a même donné des résultats particulièrement fins.

C'est faux, et une simple visite sur Wikipedia suffit à le confirmer :

Questions fondamentales liées à la conscience :
Quelle est la nature de la conscience (et, par suite, son origine et son développement) ?
Quelles sont ses caractéristiques ? Ou se trouve le siège de la conscience ?
Quel est son mode d’existence ? Comment peut-elle exister à partir d’entités non-conscientes ?
Quelle est sa fonction ? A-t-elle une causalité propre et, si oui, de quelle nature ?
Quelles relations la conscience entretient-elle avec les autres phénomènes de la réalité, physiques et mentaux ?
En résumé, il s’agit de décrire la conscience, de découvrir sa cause et de déterminer son rôle et sa valeur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Ainsi, la science ne sait pas quelle est la nature de la conscience, ni quelles sont ses caractéristiques, ni où se trouve le siège de son existence, ni quel est son mode d'existence, ni COMMENT elle peut exister A PARTIR D'ENTITES NON CONSCIENTES, ni si elle a une causalité propre, ni même quelles relations elle entretient avec les autres phénomènes de la réalité, mais toi tu nous dit en "connaître très bien la nature"...

Tu sombres dans la mauvaise foi la plus profonde mon cher Vicomte, ce qui est hors du champ de l'épistémologie.

Tan a écrit :[...]

Je crois qu'à l'école de la mauvaise foi ce serait plutôt auprès de toi que je prendrais mes cours. Je commence à penser que c'est à dessein que tu mélanges allègrement tout.

Je n'ai jamais affirmé que la science avait fait le tour de la question de la conscience. Ce que j'affirme, en revanche, c'est que telle que tu l'as définie (sans aucune mention à l'âme, au dualisme, à dieu) elle est objet parfaitement accessible à la science. Et cette conscience-là, on sait très bien de quelle nature elle est : ce sont les neurones du sujet qui la lui font éprouver. Rien de surnaturel là-dedans. Si tu veux en introduire c'est à toi qu'incombe la charge de la preuve.
Maintenant, ça ne veut pas dire qu'elle continue à poser problème. Mais ces problèmes n'ont rien à voir avec sa nature. Ils ont à voir avec ses propriétés, ses caractéristiques, ses limites, son caractère téléonomique issu de l'évolution, etc. Mais quant à sa nature, aucun mystère. Ce n'est pas un petit fantôme ou un singe pédaleur caché dans le crâne, ce n'est pas une télécommande divine, non : ce sont simplement, et jusqu'à preuve du contraire, des neurones en pleine activité. Je sais bien que tu voudrais que ce soit plus, mais il n'y a pas le moindre début de preuve que les neurones ne soient pas suffisant pour produire de la pensée, donc de la conscience. Y voir autre chose est de l'ordre de la croyance, que rien ne vient étayer.

Mais bien entendu je peux me tromper (je ne demande que ça). Alors j'attends toujours que tu proposes :
- Une description de ta théorie présentée de manière prédictive, vérifiable et réfutable,
- Un dispositif expérimental reproductible aboutissant à des résultats excluant en toute logique toutes les hypothèses concurrentes.

(Et si tu défends encore l'idée que la science est trop étriquée, j'attends alors un nouveau modèle épistémologique que tu auras construit logiquement. D'avance bon courage.)

Vicomte a écrit :Ce que j'affirme, en revanche, c'est que telle que tu l'as définie (sans aucune mention à l'âme, au dualisme, à dieu) elle est objet parfaitement accessible à la science. Et cette conscience-là, on sait très bien de quelle nature elle est : ce sont les neurones du sujet qui la lui font éprouver. Rien de surnaturel là-dedans. Si tu veux en introduire c'est à toi qu'incombe la charge de la preuve.

C'est faux, on NE SAIT PAS quelle est sa nature, comme précisé dans l'article Wiki que j'ai mis plus haut :

Questions fondamentales liées à la conscience :
Quelle est la nature de la conscience (et, par suite, son origine et son développement) ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Je trouve assez fascinant que tu en arrives à nier ce qui est écrit noir sur blanc...
Ce que tu présentes comme un fait acquis n'est qu'une hypothèse, l'hypothèse moniste. Il existe une autre hypothèse, l'hypothèse dualiste, et la science n'a pas tranché, et j'ai déjà porté à ta connaissance nombre d'arguments scientifiques allant dans le sens de l'hypothèse dualiste, arguments que tu refuses obstinément de commenter, comme tu refuses obstinément de dissocier "pensée" et "conscience".
Tu es dans le déni le plus total. C'est pathologique, cela me fait penser au déni de grossesse : ces femmes enceintes qui refusent d'admettre qu'elles sont enceinte alors que tout le leur prouve.

Contexte spiritualiste
La difficulté à expliquer la conscience dans un contexte matérialiste conduit à l’hypothèse que la conscience est, peut-être, la caractéristique de quelque chose qui n'est pas matériel.

Cette nouvelle conception permet d’éviter certaines des difficultés rencontrées dans le contexte matérialiste, mais pose d'autres problèmes théoriques car elle implique qu’il existe une partie de l’existentiel qui n’a pas encore été abordée par la physique.

L’avantage d’une telle conception est de se dire que si la conscience n’appartient pas au corps physique, elle peut ainsi survivre au renouvellement matériel évoqué plus haut. Et si la conscience survit au renouvellement matériel du corps, il y a des chances qu’elle survive à la destruction finale de celui-ci qu’est la mort physique. On peut aussi supposer que la conscience après la mort réintègre un autre corps puisque certains hypnotiseurs prétendent avoir amené certaines personnes à se rappeler leurs vies précédentes sous hypnose. Le gros point d’interrogation dans ce cas consiste à se demander pourquoi un doute subsiste sur la réincarnation alors qu’il suffit grâce à l’hypnose de faire une étude sérieuse sur un grand nombre de cas pour pouvoir déterminer scientifiquement la réalité du phénomène.

Un des problèmes soulevés par une conception spirituelle de la conscience est de savoir comment celle-ci communique avec le corps physique. Comment la volonté peut-elle agir sur le corps en induisant des influx nerveux dans les nerfs. Sir John Eccles, prix Nobel de physiologie en 1963, invoque la mécanique quantique en postulant l’hypothèse selon laquelle l’esprit interviendrait en modifiant la probabilité d’émission du transmetteur chimique. Le champ de probabilité en physique quantique par l’indétermination qu’il génère au niveau physique permettrait au monde spirituel de contrôler le monde physique[16].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience

Tan...

Vérifies bien ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Regardes bien les deux cadres, en haut: "Cet article ne cite pas suffisamment ses sources " et surtout "La forme ou le fond de cet article est à vérifier.".

A ta place, je serais un brin plus circonspect quand à sa fiabilité

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Inexistence de dieu : approche épistémologique

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