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Et bien sûr, il va de soi que dans le diatesseron, il ne peut y avoir de retranchements volontaires, comme il est tout aussi certain qu'il est plus digne confiance que les 4 évangiles écrits près d'un siècle avant lui.dan26 a écrit : 10 mai19, 08:06 je t'ai parlé de la différence entre le diatessaron et les evangiles actuels , les ajouts sont flagrants .C'est une preuve incontestable
amicalement
et non désolé le diatessaron est la première compilation des evangiles , il est donc simple de comparer cette compilation avec les evangiles actuels et de voir toutes les différences .Les différences étant la preuve de bidouillages , par les copistes . Dois je te rappeler qu'avant le 15eme siècle tous les textes étaient des manuscrits donc simple à modifier volontairement ou pas .Athanase a écrit : 10 mai19, 10:22 Et bien sûr, il va de soi que dans le diatesseron, il ne peut y avoir de retranchements volontaires, comme il est tout aussi certain qu'il est plus digne confiance que les 4 évangiles écrits près d'un siècle avant lui.
seul problème ce ne sont encore que ds hypothèse nous n'avons aucun evangile de cette époque .a écrit :confiance que les 4 évangiles écrits près d'un siècle avant lui.
je ne l'ai pas dit, les évangiles ne sont pas des livres d'histoire mais des ouvrages théologiques destinés à donner à croire en Jésus-Christ mort et ressuscité. Mais il en demeure pas moins que le fait chrétien est attesté dans la deuxième moitié du premier siècle. Comme cette présence est avérée au 1er siècle elle ne peut reposée sur des éléments élaborés au deuxième…. Non?a écrit : Il est bon de savoir tout cela , avant de dire que ces vieux textes n'ont pas été bidouillés
a écrit : a écrit :
preuve de la falsification de la bible
a écrit :
Je l'attends toujours
je ne comprends pas le thème est la falsification de ces vieux écrits . Enfin tu reconnais que les evangiles ne sont pas des livres d'historique , dont rien n'est vrai historiquement merci .Athanase a écrit : 10 mai19, 22:07 je ne l'ai pas dit, les évangiles ne sont pas des livres d'histoire mais des ouvrages théologiques destinés à donner à croire en Jésus-Christ mort et ressuscité. Mais il en demeure pas moins que le fait chrétien est attesté dans la deuxième moitié du premier siècle. Comme cette présence est avérée au 1er siècle elle ne peut reposée sur des éléments élaborés au deuxième…. Non?
je t'ai parlé du" diatessaron", tu n'as pas répondu . "Blabla "ce n'est pas un contre argument .
ce sont des œuvres théologiques pas des reportages. ,dan26 a écrit : 11 mai19, 02:15 je ne comprends pas le thème est la falsification de ces vieux écrits . Enfin tu reconnais que les evangiles ne sont pas des livres d'historique
Non vous ne pouvez pas être aussi catégorique, l'histoire des apôtres et de saint paul montrent qu'il y a bien eu un fait Jésus-Christ très probablement crucifié sous Tibère et du sacerdoce de Caïphea écrit : dont rien n'est vrai historiquement merci .
Oui la notion de récit historique n'existe pas encore, les évangélistes ont pour mission de convaincre leurs lecteurs.. mais pas seulement Saint Luc dit faire un véritable travail journalistique auprès des témoins directs. Alors soit Luc est un bon journaliste et ce qu'il dit est vrai puisque basé comme il se doit sur le recueil de témoignage soit il est un fieffé menteur.a écrit :Tu as raison des textes pour faire croire
cela voudrait dire que le évangélistes ont tout inventé. Si c'était le cas il n'aurait pas fait mourir Jésus sur la croix ou fait de M.Madeleine le premier témoin de sa résurrection mais auraient choisi Pierre chef désigné des apôtre .a écrit : comme des contes , des fables . Ok
et cela constitue une preuve historique de même que les écrits de Flavius Joseph, Suétone ou encore les mentions de Jésus dans le Talmud.a écrit :par contre désolé le fait chrétien n'est atttesté pour la première fois que en 111, dans la fameuse lettre de Pline à trajan .
, historiquement sia écrit :mais le fait qu'il y ait des croyants , ne veut pas dire que cette croyance est historique
non effectivement, la probabilité historique s'arrête à la crucifixion. La résurrection est une affaire de foi.a écrit :ou vraie .
ne me prenez pas pour un benêt, les grecs eux-mêmes n'y croyaient pas et probablement pour cela qu'ils se rapidement convertis. Pour info, c'est Dionysos/bacchus qui est sorti de la cuisse de Jupiter. Cela montre d'ailleurs l'ineptie de la chosea écrit :Ha moins bien sur que pour toi le fait que certains hellénistes aient que Zeus soit sorti de la cuisse de Jupiter , et la preuve que Jupiter et Zeus sont vérités .Mais bon !
Pourtant il y a avait bien un tronc commun trinitaire qui a fini par s'imposer.a écrit :e rappelle que sur 4 siècles plus de 70 sectes dites chrétiennes totalement différentes ont été recensées entre le 1er et 4 eme siècle .Donc parler de fait chrétiens dans cette période est faux
donc comme le dis jean20:31 pour faire croire que !!! pour faire croire seulement OKa écrit :Athanase a répondu
ce sont des œuvres théologiques pas des reportages.
tu es sérieux là !!!! Paul ne donne strictement aucun repère historique , et géographique , ni d'élement de la vie de JC !!!Les actes des apôtres écrits seulement au milieux du second siècle avec l'utilisation de Luc, qui je le rappelle n'est pas un apôtre et de fait n'a rien vu .De plus "Sacerdose de Caiphe !!!a écrit :Non vous ne pouvez pas être aussi catégorique, l'histoire des apôtres et de saint paul montrent qu'il y a bien eu un fait Jésus-Christ très probablement crucifié sous Tibère et du sacerdoce de Caïphe
tu sembles ignorer l'erreur monumentale de Luc dans luc 3:2!!Ha bon !!! où lis tu que les évangélistes ont une mission ?Aucun ne savait qu'il y avait d'autres auteurs d'évangiles qu'eux.a écrit :Oui la notion de récit historique n'existe pas encore, les évangélistes ont pour mission de convaincre leurs lecteurs.. mais pas seulement Saint Luc dit faire un véritable travail journalistique auprès des témoins directs.
tu semble oublier que le proto evangile de Luc commençait seulement dans Luc 3.1 , et que ce texte a été utilisé la première fois par Marcion dans son Evangilion , ou Apostolicona écrit :Alors soit Luc est un bon journaliste et ce qu'il dit est vrai puisque basé comme il se doit sur le recueil de témoignage soit il est un fieffé menteur.
C'est evident puisqu'ils se contredisent tous . Prends une carte fais les différents trajets de JC, d'après les evangiles . Les parcours sont tous très différentes !!! Et de plus il y a trop de contradiction et d'impossibilité . Exemple Herode mort en -4, JC vers 0!!!a écrit : cela voudrait dire que le évangélistes ont tout inventé.
Mais que dis tu là , des dieux du salut qui meurent pour sauver els hommes se retrouvaient dans de nombreuses religions à l'époque .a écrit :Si c'était le cas il n'aurait pas fait mourir Jésus sur la croix ou fait de M.Madeleine le premier témoin de sa résurrection mais auraient choisi Pierre chef désigné des apôtre .
non désolé cela veut dire que des personnes croyaient à , il faut savoir qu'à ce jour nous n'avons "aucune " preuve historique "contemporaine " du passage de ce personnage dans cette région du mondea écrit :et cela constitue une preuve historique de même que les écrits de Flavius Joseph, Suétone ou encore les mentions de Jésus dans le Talmud.
non désolé de te contredire , à moins que tu pense que Zeus , et Jupiter ont existé historiquement parceque certains y croyaient .a écrit :, historiquement si
Explique nous pouquoi nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine , et comment Herode, qui est à l'origine du massacre des innocents (d'après la Bible), a t'il pu en etre l'auteur , etant mort en -4 !!!Donc 4 ans avant la venue supposée de JC. Où sont les réalité historiquesa écrit :non effectivement, la probabilité historique s'arrête à la crucifixion.
Entièrement d'accord avec toi .a écrit :La résurrection est une affaire de foi.
Excuse moi mais les grecs à l'époque y croyaient ; il suffit de voir tous les restes archéologiques .a écrit :ne me prenez pas pour un benêt, les grecs eux-mêmes n'y croyaient pas et probablement pour cela qu'ils se rapidement convertis. Pour info, c'est Dionysos/bacchus qui est sorti de la cuisse de Jupiter. Cela montre d'ailleurs l'ineptie de la chose
Justement cela été une façon de satisfaire les Ariens, et les gnostiques . Ne pas oublier que le christianisme de Constantin (véritable créateur du christianisme avec Théodose ), est un fabuleux syncrétisme qui lui a permis de ratisser très largement , et en même temps de fédérer les pays occupés .a écrit :Pourtant il y a avait bien un tronc commun trinitaire qui a fini par s'imposer.
oui Dieu se donne à croire pas à se savoir, sinon nous saurions tous. Mais Dieu nous donne le libre arbitre plutôt que de nous anénatir par sa présence.dan26 a écrit : 11 mai19, 07:54 donc comme le dis jean20:31 pour faire croire que !!! pour faire croire seulement OK
sauf qu'il nous parle de jésus Christ à peine 20 ans après la crucifixion. C'est assez proche comme repère historique non?a écrit :,tu es sérieux là !!!! Paul ne donne strictement aucun repère historique , et géographique , ni d'élement de la vie de JC !!!
oui ça tombe pile dans le créneau de la crucifixiona écrit :Et Caiphe de 18 à 36!!!
oui c'est assez evident non ?a écrit :Ha bon !!! où lis tu que les évangélistes ont une mission
mis à part Luc qui dit que autres l'ont fait avant lui, il est possible que les rédacteurs de Matthieu et de Marc ne le sachent pas. ce qui, entre nous soit dit; plaide en faveur de leur sincérité.a écrit :Aucun ne savait qu'il y avait d'autres auteurs d'évangiles qu'eux.
mais non mais vous exagérez ils ne se contredisent pas sur l'essentiel.a écrit :C'est evident puisqu'ils se contredisent tous .
je vous l'ai dit ils ne s'arretent pas sur des détails qui, d'ailleurs, sont pour eux flous puisque qu'à plus de 30 ans de distance pour Matthieu.. Mais ce n'est pas là l'essentiel.a écrit :prends une carte fais les différents trajets de JC, d'après les evangiles . Les parcours sont tous très différentes !!! Et de plus il y a trop de contradiction et d'impossibilité . Exemple Herode mort en -4, JC vers 0!!!
admettons pas à la manière du Christ. et puis là encore l'essentiel n'est pas de mourir mais de mourir par amour. et de créer le point nodal du salut de toute l'humanité.a écrit :Mais que dis tu là , des dieux du salut qui meurent pour sauver els hommes se retrouvaient dans de nombreuses religions à l'époque .
ce n'est pas ce que disent la plupart des auteurs sérieux.a écrit :non désolé cela veut dire que des personnes croyaient à , il faut savoir qu'à ce jour nous n'avons "aucune " preuve historique "contemporaine " du passage de ce personnage dans cette région du monde
la mythologie grecque est un conte philosophique pour les plus cultivés et une superstition pour les plus humbles. Par ailleurs les Dieux gréco/latins ne sont que des copies du comportement humains.a écrit :non désolé de te contredire , à moins que tu pense que Zeus , et Jupiter ont existé historiquement parceque certains y croyaient .
je me l'explique qu'en acceptant le fait que Jésus n'est pas né en l'an zéro. Mais plus probablement selon les experts en l'an -4 voir -6 et pas forcément un 25 décembre. D'autre part le massacre des saint innocents a peu de chance d'avoir réellement existé.a écrit : Explique nous pouquoi nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine , et comment Herode, qui est à l'origine du massacre des innocents (d'après la Bible), a t'il pu en etre l'auteur , etant mort en -4 !!!Donc 4 ans avant la venue supposée de JC. Où sont les réalité historiques
ils croyaient, comme les romains, bien d'avantage à leur organisation sociétale et politiquea écrit : Excuse moi mais les grecs à l'époque y croyaient ; il suffit de voir tous les restes archéologiques .
peu probable Nicée/Constantinople prend le contre-pied de la gnose et dit le contraire de l'arianisme.a écrit :Justement cela été une façon de satisfaire les Ariens, et les gnostiques .
. Certainement pas un mix des differentes hérésies mais plutôt leur défaite définitive. Que Constantin en ait fait par la suite un outil politique est un autre sujet. Cela dit Constantin a échoué politiquement dans la mesure ou l'empire romain a disparu mais pas le christianisme.a écrit :Ne pas oublier que le christianisme de Constantin (véritable créateur du christianisme avec Théodose ), est un fabuleux syncrétisme qui lui a permis de ratisser très largement , et en même temps de fédérer les pays occupés .
Il est sympa ce dieu , quel est le père qui aime son fils qui est omnitout , ferait une chose pareille !!! Aucun !! tu sembles oublier que le libre arbitre a été imaginé par les théologiens , pour trouver une explication sur le mal !!!Libre arbitre n'est pas dans la biblea écrit :Athanase à dit
oui Dieu se donne à croire pas à se savoir, sinon nous saurions tous. Mais Dieu nous donne le libre arbitre plutôt que de nous anénatir par sa présence.
tu rigoles 30 ans et de plus il ne l'a pas vu !!!Et je rappelle que luc est un disciple de paula écrit :sauf qu'il nous parle de jésus Christ à peine 20 ans après la crucifixion. C'est assez proche comme repère historique non?
tu ne vois que ce que tu as envie de voir Luc dit que les deux pretres ont eté en fonction en même temps!!! C'est donc une erreur .Encore unea écrit :oui ça tombe pile dans le créneau de la crucifixion
mais alors pourquoi tant de contradiction entre eux. Voir par exemple les parcours dans chaque evangiles !!a écrit : oui c'est assez evident non ? mis à part Luc qui dit que autres l'ont fait avant lui, il est possible que les rédacteurs de Matthieu et de Marc ne le sachent pas. ce qui, entre nous soit dit; plaide en faveur de leur sincérité.
Dés détails , tu es sérieux . C'est typique vous dites qu'il n'y a pas de contradiction, et quand on vous les montre vous parlez de détail . 4 circuits différents pour vous ce sont des détails !!!a écrit : mais non mais vous exagérez ils ne se contredisent pas sur l'essentiel. je vous l'ai dit ils ne s'arretent pas sur des détails qui, d'ailleurs, sont pour eux flous puisque qu'à plus de 30 ans de distance pour Matthieu.. Mais ce n'est pas là l'essentiel.
C'est ce que faisaient tous els deux de salut , sauver els hommes par amour /a écrit :admettons pas à la manière du Christ. et puis là encore l'essentiel n'est pas de mourir mais de mourir par amour. et de créer le point nodal du salut de toute l'humanité.
ce n'est pas ce que disent la plupart des auteurs sérieux.
Comme les miracles !!!a écrit :la mythologie grecque est un conte philosophique pour les plus cultivés et une superstition pour les plus humbles. Par ailleurs les Dieux gréco/latins ne sont que des copies du comportement humains.
Donc JC serait mort à 39 ans , et notre calandrier est faux , quelle tromperie !!a écrit : je me l'explique qu'en acceptant le fait que Jésus n'est pas né en l'an zéro. Mais plus probablement selon les experts en l'an -4 voir -6 et pas forcément un 25 décembre.
donc tu reconnais qu'il y a des erreurs, des mensonges dans la bible , enfin . Quand je vous le dis vous refusez de l'admettrea écrit :D'autre part le massacre des saint innocents a peu de chance d'avoir réellement existé.
ils croyaient, comme les romains, bien d'avantage à leur organisation sociétale et politique
Consulte les crédos des premiers conciles du premier millénaire et tu verras que ceux sont les hommes qui ont affiné la doctrine , et cette gentille histoire .a écrit : peu probable Nicée/Constantinople prend le contre-pied de la gnose et dit le contraire de l'arianisme.
. Certainement pas un mix des differentes hérésies mais plutôt leur défaite définitive. Que Constantin en ait fait par la suite un outil politique est un autre sujet. Cela dit Constantin a échoué politiquement dans la mesure ou l'empire romain a disparu mais pas le christianisme.
non désolé de te contredire il parle d'un christ pas 'un Jc, un christ gnostique un eon !!a écrit :Athanase a dit
sauf qu'il nous parle de jésus Christ à peine 20 ans après la crucifixion. C'est assez proche comme repère historique non?
Tu n'as pas compris dans le diatesaron il y a des passages important que l'on retrouve dans les évangiles actuels mais pas dans la compilation supposée des originaux , par exemple les fameuses généalogies , et le fameux pierre sur cette pierre , et bien d'autresa écrit :Dan tu as écrit :
<<je t'ai parlé de la différence entre le diatessaron et les evangiles actuels , les ajouts sont flagrants .C'est une preuve incontestable >>
Réponse :
C'est la preuve que l'auteur de ce Diatessaron avait à sa disposition ces textes qu'il a mis en parallèle. Cela ne prouve pas qu'il n'y avait pas d'autres textes, apocryphes ou copies de la transmission des originaux qu'il n'avait pas trouvés, ou voulu mettre.
Je ne vois pas le rapport avec ce que je te dis , exemple comment expliques tu qu'il y ait deux conclusions de marc une longue et une courte ? Et que ces fins ne soient ni dans le Vaticanicus, ni dans le Sinaiticus ?a écrit :Quand on veut déterminer si un texte est d'un même auteur connu, il est nécessaire de bien connaître les textes précédents. Il faut comprendre ses intentions, son caractère, les méthodes de transmission de sa pensée. Ce qu'il dit de lui-même, des autres, de la société, etc...
En appliquant cette méthode à la Bible, qui est en fait une bibliothèque de 66 livres et 40 écrivains, sur une période de plusieurs milliers d'années.
Moïse a reçu par révélation ce qu'il devait communiquer au peuple d'Israël sur les origines. Il a transmis les autres livres du Pentateuque.
Mais ce n'est pas possible tu dis qu'il n'y a pas de contradictions , et ensuite tu dis que cela se compléte . Alors explique moi comment JC au travers des évangiles a pu avoir 4 parcours différents en même temps .a écrit :Il est normal de trouver, tout au long de la Bible, une compréhension de Dieu qui ne se contredit pas, mais se complète.
Tu es sérieux ? Dieu dans les dix commandement interdit de tuer , et ensuite donne l'ordre de le faire . Drole de justice .a écrit :Il en est ainsi quant à son caractère, sa volonté de sauver les hommes de leur perdition, de limiter le mal. De rétribuer chacun selon ce qu'il aura choisi, de faire ou non la volonté de Dieu.
C'est d'autant plus important en ce qui concerne la justice de Dieu. Du début jusqu'a la fin de la Bible, elle ne change pas.
et alors pourquoi dit il de tuer , pourquoi JC demande de s'armer ?a écrit :Dieu condamne le péché, le fruit de notre propension à vivre indépendamment de sa volonté ou de vouloir l'ignorer.
Tu dois vouloir dire né à Bethléem pour faire se réalisé la prophétie .Car se déplacement à Bethléem est totalement impossible, et inconcevable .a écrit :Ce jugement du péché qui nous donne la paix avec Dieu a été réalisé dans la personne de Jésus-Christ de Nazareth, né à Bethléem selon la prophétie sur le lieu de la naissance du Messie.
tu ne fais qu'une déclaration de foi, rien de plusa écrit :Par sa résurrection, comme cela est écrit, Jésus-Christ nous a ouvert l'accès au ciel par la foi en sa justice. Étant vivant, il est la tête de son corps qui est l'Union de tous ceux qui sont nés de Dieu par leur foi en ce précieux sang de Jésus-Christ, sang d'une Alliance éternelle de par la permanence de Celui qui l'a versé à la croix.
tu devies on ne parle le pas de conformités , d'autant plus qu'il y a beaucoup de contradiction et d'impossibilité , mais de bidouillage des evangiles au fil des siècles .a écrit :Maintenant, ayant vu le fil rouge de la révélation de Dieu aux hommes, sa justice par le sang de l'Agneau que lui-même a donné, nous avons les éléments essentiels pour juger si un texte, récent ou ancien, est du même Auteur que les textes de la Bible.
Si le texte à examiner contredit la révélation, et en particulier sa justice, nous ne pouvons l'accepter comme venant du même Auteur, l'Éternel Dieu.
Les Évangiles et tout le Nouveau Testament, sont bien conformes à la justice de Dieu, la foi en ce que le Messie ou Christ Jésus est le Fils de Dieu Sauveur et Seigneur, selon les prophéties de l'Ancienne Alliance et les prophéties de ses Apôtres.
Je suis d'accord , quand on a besoin de croire on ne cherche pas à comprendre . Maisa écrit :Le Diatessaron, n'est pas, pour ceux qui reconnaissent la Bible comme cohérente, un obstacle à leur foi.
Excuse moi cela ne veut rien dire , je te parle , et nous parlons de la falsification de la bible ,a écrit :Cela est d'autant plus vrai pour ceux qui sont nés de Dieu, parce que la présence de leur Sauveur avec le Saint-Esprit, leurs permet de reconnaître la vérité.
. vous avez pas lu deutéronome 30:15dan26 a écrit : 11 mai19, 20:57 Il est sympa ce dieu , quel est le père qui aime son fils qui est omnitout , ferait une chose pareille !!! Aucun !! tu sembles oublier que le libre arbitre a été imaginé par les théologiens , pour trouver une explication sur le mal !!!Libre arbitre n'est pas dans la bible [
si tu pouvais reconstruire ton message, on ne sait pas à quoi tu répondsAthanase a écrit : 12 mai19, 06:38 . vous avez pas lu deutéronome 30:15
Luc reconnais que d'autres on ecrit avant lui mais l'évangile de Marc lui est antérieur de même que la première épitre au corinthiens. soit la 5 eme décennie du premier siècle… et vous faites bien dire que Luc est le disciple ce qui fait de lui un contemporain des apôtres.
. oui je persiste que ce n'est pas le centre du message chrétien que vous ne pouvez pas infirmer par ce biais là
probablement mais ce n'est pas une tromperie juste une erreur de calcul .
plus exactement la fête de sol Invictus célébrant le retour de la lumière après le solstice d'hiver. Oui autant quand on ne connait pas la date naissance exacte de quelqu'un autant le faire naitre sur un jour signifiant.
je n'ai jamais dit comme les intégristes que la bible est la parole intégrale de Dieu. je pense qu'il faut en regarder l'esprit et suivre l'évolution de la volonté de Dieu au fur et à mesure des différents livres et faire ce qui la part des hommes et celle de Dieu
non le symbole des apôtres est contemporain des évangiles qu'il recoupe complètement. Vous faites une fixette sur nicée/Constantinople en oubliant qu'il ne fait que confirmer en lesymbole des apotres en développant… rien de plus.
