Religions du monde :: forum religion

papy a écrit : 26 févr.20, 06:41
Si "créer" et "engendrer" c'est kif kif , pourquoi Adam n'a-t-il pas créé Seth ?

RT2 a écrit : 26 févr.20, 03:56 Cependant, à la différence d'un autre mot grec qui se traduisant par "tout" et qui est reconnu pour pouvoir aussi se traduire par "tout autre", il me semble qu'il faudrait un mot dans le texte grec pour pouvoir écrire dans une traduction "avant". C'est une simple supposion.

Sur ce point je ne te donne pas tort. Dans des traductions interprétatives des Écritures il n'est pas rare d'ajouter certains termes pour comprendre l'idée. Ainsi, en y ajoutant apparemment le mot "avant" on est plus dans l'interprétation que dans la traduction littérale.

Mais le mot "avant" est-il vraiment ajouté? En consultant des traduction interlinéaire grec-anglais, le terme πρωτότοκος (l'aîné) est bien traduit par premier-né, mais contient dans sa racine la notion "d'avant". Textuellement celui qui est avant ceux qui sont nés de toute création. Enfin, quelque chose comme ça !?

Même sans cela, si je dis par ex. c'est le Dieu de la création, par une certaine logique, on n'inclut pas Dieu dans la création.
Alors que si je dis, c'est le premier-né de la création on l'inclut par une certaine logique, dans la création.
Pourtant la construction grammaticale est la même.

Ce n'est donc pas cette construction grammaticale seule qui permet de savoir si le premier-né est présent avant la création ou s'il en fait partie.

agecanonix a écrit : C'est ce que je dis sauf que le texte nous indique la manière dont ses frères le sont devenus: ils sont frères car créés par Dieu..
...

Oui, la manière de créer n'est pas la même, mais je pense que cela n'empêche pas qu'il y ait fratrie, même si celle-ci est en quelque sorte une famille rapportée.
Jésus ayant affirmé dans une analogie, que Dieu avait cette possibilité :
"...je vous déclare que de ces pierres Dieu peut faire naître des descendants à Abraham." (Matthieu 3:9).

Nous arrivons au bout de notre discussion, Benfis.

On m'avait prévenu que vous étiez ainsi, et je dois avouer que je ne le croyais pas au début.

Vous louvoyez en permanence, vous pinaillez sur les mots sans jamais être certain de rien.

Bref, vous êtes toujours à côté de la question.

Quand je vous signale un texte où un Seigneur agit auprès d'un autre Seigneur pour aider quelqu'un, vous trouvez normale la phrase en affirmant que c'est le même seigneur en plus. Soit vous pensez que Dieu est schizophrène, soit vous l'êtes vous-même pour trouver cela normal.

A ce niveau là je ne peux plus rien pour vous..

Merci pour avoir essayé..

agecanonix a écrit : 26 févr.20, 11:21 Nous arrivons au bout de notre discussion, Benfis.

On m'avait prévenu que vous étiez ainsi, et je dois avouer que je ne le croyais pas au début.

Vous louvoyez en permanence, vous pinaillez sur les mots sans jamais être certain de rien.

Bref, vous êtes toujours à côté de la question.

Quand je vous signale un texte où un Seigneur agit auprès d'un autre Seigneur pour aider quelqu'un, vous trouvez normale la phrase en affirmant que c'est le même seigneur en plus. Soit vous pensez que Dieu est schizophrène, soit vous l'êtes vous-même pour trouver cela normal.

A ce niveau là je ne peux plus rien pour vous..

Merci pour avoir essayé..

Aveux d'échec de la part d'agécanonix qui préfère mettre en couleur les personnes naïves qu'il rencontre de porte en porte plutôt que d'accepter le fait que la WT manipule ses adeptes en les enfermant dans une emprise bien cadenassée.
Il reproche aux autres de n'être jamais certain de rien et lui préfère se soumettre au CC qui lui ......est certain de tout !

Retourne sur ton Forum TdJ où tu ne rencontreras aucune opposition puisque c'est interdit , tu pourras te faire chatouiller les oreilles par tes " frères".
A ce niveau là je ne peux plus rien pour toi..

a écrit :Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;  parce que c’est par son moyen que toutes les choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.  De plus, il existait avant toutes les choses, et toutes les choses ont reçu l’existence par son moyen,  et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ;  parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude  et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-même toutes les choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice.

Il faut une petite dose de mauvaise foi pour ne pas comprendre que Paul, parlant de la création et disant que Jésus en est le premier-né, fait référence à absolument tout ce qui a été créé. Il ouvre complètement toutes les possibilités, au ciel et sur la terre, pour le visible et l'invisible et pour tout ce qui a une autorité.

Agécanonix,

Votre méthode d'analyse est biaisée et partisane, vous isolez une partie du texte, en éludant le contexte immédiat. L'objectif du texte est clair, il insiste sur la prééminence du Christ "afin de devenir le premier en tout". Il n'est pas juste le "premier-né de toute création", il est également "le premier-né d’entre les morts". Pourquoi est-il "le premier en tout"

Le texte indique, "parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude", le texte de (2,9) précise qu'il s'agit de "toute la plénitude de la divinité". En clair, il possède toute ce qui fait Dieu.

Un Témoin de Jéhovah pourrait-il nous expliquer comment il comprendre Col 2,9 : "Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

a écrit :Si Paul considérait que Jésus avait été une émanation de Dieu et qu'il avait repris sa place à l'intérieur de Dieu, pour quelle raison Paul ne le priait-il pas, et pour qu'elle raisons aussi ne lui vouait il pas un culte, comme au Père ?

Agécanonix,

Vous êtes atteint d'un strabisme spirituel

Déjà sur terre, Jésus-Christ a été l'objet de dévotion des chrétiens :

"Or il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit, dans une vision : Ananias ! Celui-ci répondit : Je suis là, Seigneur ! Le Seigneur lui dit : Va dans la rue appelée la Droite et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie et il a vu en vision un nommé Ananias, qui entrait et lui imposait les mains pour qu'il retrouve la vue. Ananias répondit : Seigneur, j'ai entendu dire par beaucoup de gens tout le mal que cet homme a fait à tes saints à Jérusalem ; ici même, il a été investi par les grands prêtres de l'autorité pour arrêter tous ceux qui invoquent ton nom. Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est l'instrument que j'ai choisi pour porter mon nom devant les nations et les rois, comme devant les Israélites ; je lui montrerai moi-même tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom." Act 9,10ss

Dans ce texte, il est question d'INVOQUER le nom du Seigneur Jésus-Christ (comme le fait d'invoquer le nom divin) et que Paul a été choisi pour PORTER le nom du Seigneur Jésus-Christ. Des signes clairs de dévotion.

Les chrétiens se considéraient comme le véritable peuple de Dieu, « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).

En 2 Cor 12,8-9, Paul prie ou supplie le Seigneur Jésus Christ :

"A ce sujet, par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi. 9.Mais il m’a déclaré : « Ma grâce te suffit ; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » Aussi mettrai-je ma fierté bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ."(TOB)

a écrit :En d'autres termes, dans le NT on ne rend un culte qu'à Dieu, qu'au Père, jamais à son fils Jésus Christ.

Agécanonix,

Les premiers chrétiens ont manifesté une véritable dévotion vis à vis du Seigneur Jésus, mais cela ne s'opposait pas au fait de rendre un culte au Père, la divinité se manifestait sous une double figures.

a écrit :Sur ce point, comme sur d'autres, les témoins de Jéhovah développent exactement les mêmes pratiques que les premiers chrétiens. Aucun culte à Jésus malgré un total respect pour sa Seigneurie.

les témoins de Jéhovah sont héritiers d'un courant unitarien antitrinitaire, Russell a été influencé par un courant adventiste, Georges Storrs et George Stetson (2 adventistes) lui transmis de nombreuses croyances.

homere a écrit : 26 févr.20, 21:16 Agécanonix,

Votre méthode d'analyse est biaisée et partisane, vous isolez une partie du texte, en éludant le contexte immédiat. L'objectif du texte est clair, il insiste sur la prééminence du Christ "afin de devenir le premier en tout". Il n'est pas juste le "premier-né de toute création", il est également "le premier-né d’entre les morts". Pourquoi est-il "le premier en tout"

Le texte indique, "parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude", le texte de (2,9) précise qu'il s'agit de "toute la plénitude de la divinité". En clair, il possède toute ce qui fait Dieu.

Un Témoin de Jéhovah pourrait-il nous expliquer comment il comprendre Col 2,9 : "Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

Vous n'êtes pas obligé, à chaque réponse, de nous produire un commentaire insultant. Ce n'est pas très chrétien.

En fait, Colossiens est structuré très simplement.

Jésus est décrit comme le premier-né de la Création. Le texte explique la raison de cette information dans un paragraphe qui commence par l'expression "parce que". Nous y apprenons que Jésus existait avant la création et qu'il y a participé comme "intermédiaire".
Nous retrouvons ici les deux marqueurs qui nous intéressent, la chronologie (il existait avant) et le cadre de la fratrie (tout ce qui a été créé).

Nous avons donc l'explication ainsi simplifiée : Jésus est le premier-né de la création parce qu'il existait avant et qu'il y a travaillé avec son Père à la création.

Ensuite Paul vient rajouter un élément complémentaire. Il dit en substance que non seulement Jésus est le premier-né de la création, mais qu'en plus, il est devenu le premier-né d'entre les morts.
Cette façon d'écrire indique un ajout au statut de premier-né de Jésus. Il est aussi devenu (notion chronologique) le premier-né (le premier d'une fratrie) des morts.

Pourquoi Paul utilise t'il l'expression "premier-né".. S'il voulait donner le sens de "premier" , il lui suffisait d'expliquer que Jésus était le premier de la création. Mieux, Paul avait un qualificatif tout préparé et déjà tellement utilisé, le mot "Seigneur".

Par contre, l'expression "premier-né" est très peu utilisée dans la bible. Cependant, à chaque fois, deux éléments sont incontournables.
1) un premier-né l'est toujours quand il y a au moins un second-né. On n'est jamais premier-né quand on n'a pas de frères et sœurs.
2) un premier-né reçoit des privilèges ou un héritage plus important que ses frères et sœurs.

Le second point réclame une explication.
Ce n'est pas, et vous le comprendrez facilement, que parce qu'un premier-né perd son héritage, comme Esau, que cela change l'ordre naturel de sa naissance : chronologiquement, il reste le premier-né. Il a simplement perdu ses droits de premier-né.
Et ce n'est pas parce qu'un second-né hérite des droits du premier-né, qu'il n'y a pas eu un véritable premier-né.

Deuxième élément.
La bible peut utiliser, en métaphore, la notion de premier-né comme avec David. En disant que David est devenu le premier-né de beaucoup de rois, la bible n'indique pas que tous ses frères et sœurs naturels ont été rois aussi. En fait, aucun ne l'a été.
C'est donc symbolique.
Dans cette métaphore, les rois de sa lignée (réelle et spirituelle) constituent ses frères et sœurs ou sa fratrie.
David en est le premier-né, non pas qu'il les dirige puisqu'il mourra avant que le second ne règne, mais parce qu'il est le premier de la liste à régner sur le trône de Jéhovah.
En effet, il s'agit de l'alliance davidique par laquelle Dieu promet que le Messie viendrait parmi ses ancêtres.

Nous avons donc bien les deux marqueurs liés à la notion de "premier-né" : un premier roi (premier-né) et une fratrie d'autres rois..

a écrit :Déjà sur terre, Jésus-Christ a été l'objet de dévotion des chrétiens :

"Or il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit, dans une vision : Ananias ! Celui-ci répondit : Je suis là, Seigneur ! Le Seigneur lui dit : Va dans la rue appelée la Droite et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie et il a vu en vision un nommé Ananias, qui entrait et lui imposait les mains pour qu'il retrouve la vue. Ananias répondit : Seigneur, j'ai entendu dire par beaucoup de gens tout le mal que cet homme a fait à tes saints à Jérusalem ; ici même, il a été investi par les grands prêtres de l'autorité pour arrêter tous ceux qui invoquent ton nom. Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est l'instrument que j'ai choisi pour porter mon nom devant les nations et les rois, comme devant les Israélites ; je lui montrerai moi-même tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom." Act 9,10ss

Dans ce texte, il est question d'INVOQUER le nom du Seigneur Jésus-Christ (comme le fait d'invoquer le nom divin) et que Paul a été choisi pour PORTER le nom du Seigneur Jésus-Christ. Des signes clairs de dévotion.

Vous ne trouvez pas la notion de culte ou de service sacré rendu à Jésus. Vous essayez de trouver d'autres mots (dévotion), mais où se trouvent ils dans la bible ?

Quand à invoquer le nom de Jésus, je l'invoque tous les jours, en priant le Père par son intermédiaire.
Définition du mot : Faire appel, avoir recours à (qqch. qui peut aider).

Tout chrétien a effectivement recours au nom de Jésus quand il prie le Père.

Qu'y a t'il de si extraordinaire.. !

Homère a écrit :Les premiers chrétiens ont manifesté une véritable dévotion vis à vis du Seigneur Jésus, mais cela ne s'opposait pas au fait de rendre un culte au Père, la divinité se manifestait sous une double figures.

Vous me citez un texte avec le mot "dévotion" appliqué à Jésus ?????

amitié..

agecanonix a écrit : 26 févr.20, 11:21 Nous arrivons au bout de notre discussion, Benfis.

On m'avait prévenu que vous étiez ainsi, et je dois avouer que je ne le croyais pas au début.

Vous louvoyez en permanence, vous pinaillez sur les mots sans jamais être certain de rien.

Bref, vous êtes toujours à côté de la question.

Quand je vous signale un texte où un Seigneur agit auprès d'un autre Seigneur pour aider quelqu'un, vous trouvez normale la phrase en affirmant que c'est le même seigneur en plus. Soit vous pensez que Dieu est schizophrène, soit vous l'êtes vous-même pour trouver cela normal.

A ce niveau là je ne peux plus rien pour vous..

Merci pour avoir essayé..

1) Si pour toi, lorsque Paul fait une demande personnelle à Jésus ce n'est pas une prière, c'est que nous n'avons pas la même définition du mot prière. Qui pinaille sur les mots ?

2) Par rapport à 2 Timothée 1:18, je te l'ai pourtant dit explicitement plus haut, selon ma propre compréhension du texte, le Seigneur ne demande pas au Seigneur. Et j'ai expliqué plus en détail pourquoi, en citant le cas de Paul.
Alors que selon ta propre compréhension du texte, tu penses que "le Seigneur agit auprès d'un autre Seigneur.
Il est évident que l'un de nous a tort, puisque nous avons à la base 2 compréhensions différentes du même texte.

Benfis.

Sur les sujets bibliques, je préfère en rester là avec toi. Tu es le seul à rester correct, mais ta façon de louvoyer devient pénible.
j'ai l'impression que tu te moques des gens.

a écrit :Par contre, l'expression "premier-né" est très peu utilisée dans la bible. Cependant, à chaque fois, deux éléments sont incontournables.
1) un premier-né l'est toujours quand il y a au moins un second-né. On n'est jamais premier-né quand on n'a pas de frères et sœurs.
2) un premier-né reçoit des privilèges ou un héritage plus important que ses frères et sœurs.

Agécanonix,

Je ne suis pas chrétien. Je ne vous insulte pas, je constate une méthode de lecture biaisée et partisane, qui vise à faire calquer la Bible sur le dogme de la Watch.

Vos explications évitent soigneusement de répondre aux questions suivantes :

1) Pourquoi le v18 précise-t-il concernant le Christ : "afin d'être en tout le premier"

2) Pourquoi après avoir établit que le Christ devait "d'être en tout le premier", l'auteur introduit-il le v19 par un "car" (qui donne la raison), pour indiquer : "Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude" ? Quel lien existe-t-il entre le fait d'être premier en tout et le fait que toute plénitude (divine, voir 2,9) habite en Christ

Vous occultez systématiquement, ces points dérangeants.

a écrit :Vous ne trouvez pas la notion de culte ou de service sacré rendu à Jésus. Vous essayez de trouver d'autres mots (dévotion), mais où se trouvent ils dans la bible ?

Agécanonix,

Vous ne voulez pas voir la dévotion dont on fait preuve les chrétiens vis à vis du seigneur Jésus Christ. Dans l'AT, on devait INVOQUER le nom de QUI seulement

(Joël 3,5) ?

Toujours selon l'AT, un croyant devait porter le NOM de QUI ?

a écrit :Quand à invoquer le nom de Jésus, je l'invoque tous les jours, en priant le Père par son intermédiaire.
Définition du mot : Faire appel, avoir recours à (qqch. qui peut aider).

"A ce sujet, par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi. 9.Mais il m’a déclaré : « Ma grâce te suffit ; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » Aussi mettrai-je ma fierté bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ."(TOB)

Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires. les expressions « en mon nom » ou « en ton nom » sont associés majoritairement au Christ dans le NT, (même si le lien à Dieu n'est pas supprimé) : "lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2) ; "au-dessus de tout nom qui puisse se prononcer" (Ep 1). Le Seigneur Jésus Christ possède, comme Dieu, un nom ineffable (voir Jn 20, 30-31 et Ap 19, 12).

Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus, "au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” (Ac 3, 6).

La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus. Il n’est donc pas surprenant que l’étymologie ait été appliquée ici ; Jésus portait son nom de la manière la plus propre : « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21).

Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes, ou nous retrouvons l’affirmation la plus forte selon laquelle il n’y a de salut pour l’humanité que par le nom de Jésus-Christ :« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut » (Ac 4, 12).

a écrit :Vous me citez un texte avec le mot "dévotion" appliqué à Jésus ?????

Les premiers chrétiens attribuaient au Seigneur Jésus Christ les mêmes prérogatives que celles de Dieu le Père. Le fait que Jésus porte le titre de "Seigneur, exclusivement réservé à Yhwh dans l'AT, est un signe évident de dévotion. Le cas le plus marquant est celui de Jean 20,28 : "Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu !".

a écrit :1) Si pour toi, lorsque Paul fait une demande personnelle à Jésus ce n'est pas une prière, c'est que nous n'avons pas la même définition du mot prière. Qui pinaille sur les mots ?

Benfils,

Effectivement, la prière revêt différentes formes, notamment la supplication.

a écrit :2) Par rapport à 2 Timothée 1:18, je te l'ai pourtant dit explicitement plus haut, selon ma propre compréhension du texte, le Seigneur ne demande pas au Seigneur. Et j'ai expliqué plus en détail pourquoi, en citant le cas de Paul.
Alors que selon ta propre compréhension du texte, tu penses que "le Seigneur agit auprès d'un autre Seigneur.
Il est évident que l'un de nous a tort, puisque nous avons à la base 2 compréhensions différentes du même texte.

Benfils,

Je partage ton analyse, il n'est pas question d'une "demande", sauf à l'inventer.

agecanonix a écrit : 26 févr.20, 22:44 Benfis.

Sur les sujets bibliques, je préfère en rester là avec toi. Tu es le seul à rester correct, mais ta façon de louvoyer devient pénible.
j'ai l'impression que tu te moques des gens.

En résumé non seulement Agécanonix ne discute plus avec les gens incorrects mais aussi avec ceux qui le repoussent dans ses retranchements.
Finalement , il ne discute qu'avec ceux qui lui chatouillent les oreilles .............autrement dit ....... les autre TdJ !

homere a écrit : 26 févr.20, 22:50 Agécanonix,

Je ne suis pas chrétien. Je ne vous insulte pas, je constate une méthode de lecture biaisée et partisane, qui vise à faire calquer la Bible sur le dogme de la Watch.

Vos explications évitent soigneusement de répondre aux questions suivantes :

1) Pourquoi le v18 précise-t-il concernant le Christ : "afin d'être en tout le premier"

Jésus est le premier-né de la création. Il est donc premier dans ce domaine là. Puis Paul indique que Jésus est devenu le premier-né des morts. Dans ce domaine là il est devenu également le premier.

Si Paul avait voulu indiquer simplement que Jésus était le premier, au sens qualitatif de chef, il n'avait pas besoin d'écrire "premier-né", le mot "premier" suffisait puisqu'il vous suffit à vous aussi.

Donc en étant premier-né dans ces deux domaines, il devient en tout le "premier" aussi dans le sens chronologique.

Quand vous arrivez premier dans une course, vous êtes devant, au milieu ou en dernière place ?
Quand vous êtes premier-né d'une fratrie, vous êtes le plus jeune ou le plus âgé ?

Il ne vous échappe pas que Jésus est bien le premier; chronologiquement, a avoir été ressuscité des morts. Il est donc devenu, au plein sens du terme, le premier, chronologiquement, de tous les ressuscités à venir.

C'est là où vous vous perdez un peu.
Si le mot "premier-né "était largement répandu dans la bible, avec le sens de chef, et seulement de chef, comme le mot "Seigneur", on pourrait en discuter.
Mais vous introduisez une exception unique à ce mot dans votre explication.

Vous essayez maladroitement de trouver des sens différents à ce mot pour expliquer qu'il aurait un sens plus restrictif, mais vos tentatives sont sans effet car à chaque fois le premier-né répond à la définition que je défends, savoir : il fait partie d'une fratrie issue d'une personne.
Même la métaphore de David vous contredit.

Homère a écrit :2) Pourquoi après avoir établit que le Christ devait "d'être en tout le premier", l'auteur introduit-il le v19 par un "car" (qui donne la raison), pour indiquer : "Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude" ? Quel lien existe-t-il entre le fait d'être premier en tout et le fait que toute plénitude (divine, voir 2,9) habite en Christ

Vous occultez systématiquement, ces points dérangeants.

Vous croyez vraiment en cette explication ? Car j'hésite à vous répondre tellement il me semble que le texte vous répond tout seul.

Suivez attentivement.
Le texte dit que, pour qu'il soit en tout le premier, Dieu a décidé que Jésus serait aussi le premier mort à être rendu à la vie.
L'affirmation peut donc se renverser : si Jésus n'avait pas été ressuscité le premier, il ne serait pas en tout le premier. Evident non ?
Ce qui revient à dire qu'il ne serait que le premier-né de la création seulement..

Seulement, si comme vous le pensez, être le premier-né de la création toute entière, c'est seulement en être le chef, Jésus n'avait pas besoin d'être le premier à être ressuscité pour être en tout le premier, car il l'était quoi qu'il arrive.

C'est donc qu'être le premier-né de la création ne suffisait pas pour être en tout le premier.. Je vous souhaite bon courage pour convaincre du contraire !

Ainsi, ce ne peut pas être qualitativement que Jésus a besoin d'être le premier, car dans votre hypothèse, il le serait depuis la création, c'est chronologiquement ET qualitativement.

C'est pour cette raison indispensable que Paul écrit que Jésus est le premier-NE de la création. La notion chronologique est indispensable à ce texte et elle se trouve dans le mot "né".

En d'autres termes, Si, pour que Jésus soit le premier en tout il a fallu que Dieu le fasse ressusciter avant les autres, c'est que Jésus n'était premier que d'une façon seulement. Et cette façon est rappelée par le mot "né". C'est par sa naissance ou sa création qu'il est le premier et c'est par sa mort et sa résurrection qu'il devient pleinement le premier en tout : chronologiquement et au niveau de l'autorité.

agecanonix a écrit : 26 févr.20, 23:30 C'est par sa naissance ou sa création qu'il est le premier

Agé , ta mère t'a créé ou engendré ?

a écrit :Jésus est le premier-né de la création. Il est donc premier dans ce domaine là. Puis Paul indique que Jésus est devenu le premier-né des morts. Dans ce domaine là il est devenu également le premier.

Agécanonix,

Vous faites le choix d'orienter votre lecture de manière a ignorer la totalité du raisonnement de l'auteur, c'est votre choix pas le mien. L'ensemble du texte insite sur la prééminence du Christ : "tout a été créé par lui et pour lui" ; "c'est en lui que tout se tient" ; "afin d'être en tout le premier" et "il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude". Le chapitre 2 en remet une couche :

Colossiens 2:9 : “Car en Christ habite corporellement toute la plénitude de la divinité.” Colossiens 2:10 : “Christ est le chef de toute principauté et tout pouvoir.” Encore une fois, l’accent de Paul dans l’épître est sur le fait que Jésus-Christ est le chef suprême. Colossiens 2:15 : “Christ a dépouillé les principautés et les pouvoirs et les a publiquement livrés en spectacle en triomphant d’eux par la croix.".

a écrit :Vous croyez vraiment en cette explication ? Car j'hésite à vous répondre tellement il me semble que le texte vous répond tout seul.

Agécanonix,

Je vous pose une simple question, que vous occultez et ignorez : Que signifie la formule : "Car c'est en lui qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (2,9)

Pour vous comment expliquez-vous qu'en Christ habite toute plénitude de la divinité ?

Que pensez-vous de l'expression : "le dieu unique-engendré" (TMN) ?

"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu. C'est en cela que les enfants de Dieu et les enfants du diable sont manifestes : quiconque ne fait pas la justice n'est pas de Dieu, tout comme celui qui n'aime pas son frère." (1 Jean 3,9-10)

Agécanonix,

Comment comprenez-vous la formule "la semence de Dieu demeure en lui" ?

homere a écrit : 26 févr.20, 22:50
Agécanonix,

Vous ne voulez pas voir la dévotion dont on fait preuve les chrétiens vis à vis du seigneur Jésus Christ. Dans l'AT, on devait INVOQUER le nom de QUI seulement (Joël 3,5) ?

Toujours selon l'AT, un croyant devait porter le NOM de QUI ?

"A ce sujet, par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi. 9.Mais il m’a déclaré : « Ma grâce te suffit ; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse. » Aussi mettrai-je ma fierté bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ."(TOB)

Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires. les expressions « en mon nom » ou « en ton nom » sont associés majoritairement au Christ dans le NT, (même si le lien à Dieu n'est pas supprimé) : "lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2) ; "au-dessus de tout nom qui puisse se prononcer" (Ep 1). Le Seigneur Jésus Christ possède, comme Dieu, un nom ineffable (voir Jn 20, 30-31 et Ap 19, 12).

Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus, "au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” (Ac 3, 6).

La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus. Il n’est donc pas surprenant que l’étymologie ait été appliquée ici ; Jésus portait son nom de la manière la plus propre : « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1, 21).

Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes, ou nous retrouvons l’affirmation la plus forte selon laquelle il n’y a de salut pour l’humanité que par le nom de Jésus-Christ :« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut » (Ac 4, 12).

Les premiers chrétiens attribuaient au Seigneur Jésus Christ les mêmes prérogatives que celles de Dieu le Père. Le fait que Jésus porte le titre de "Seigneur, exclusivement réservé à Yhwh dans l'AT, est un signe évident de dévotion. Le cas le plus marquant est celui de Jean 20,28 : "Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu !".

Beaucoup d'approximation dans votre explication.

Déjà, je ne lis jamais dans la bible le mot "dévotion" accolé au nom "Jésus". Il vous faudrait SVP, respecter le vocabulaire biblique.

Vous citez Paul qui indique avoir prié le Seigneur.. Dans la mesure où le mot "Seigneur" s'applique également à Dieu, vous ne pouvez affirmer de façon absolument certaine qu'il s'agissait de Jésus.

Quand on lit 1 Tim 1 où deux Seigneurs sont cités dans le même texte, sans que vous puissiez y trouver une explication logique, on fait attention à ne pas se tromper de Seigneur quand ce mot apparaît.

Paul avait également des visions, comme celle du Macédonien et rien n'indique qu'il n'a pas vu Jésus dans ce cadre là puisque, selon le texte, il a vraiment entendu une réponse assez précise et complète qu'il a reproduite.
Je n'ai donc aucune difficulté à imaginer que dans cette vision Paul aurait prié Jésus de l'aider à régler son problème de santé.

Par contre, vous aurez beaucoup, mais alors beaucoup de mal à nous produire une texte indiquant que les chrétiens priaient régulièrement Jésus.
J'ai passé beaucoup de temps hier soir à lire toutes les intros et conclusions de Paul, là où il déroule toute une série de bénédictions et d'encouragements.
A chaque fois qu'il fait référence à son propre culte et à ses prières, qu'il qualifie de constantes et nombreuses, ce n'est jamais Jésus qui en est destinataire. JAMAIS.

Vous nous dites que les chrétiens avaient beaucoup de dévotions pour Jésus, en tout cas, pas au point d'écrire qu'ils le priaient régulièrement.

Une hirondelle ne fait pas le printemps et donc un seul texte, imprécis (Seigneur et non pas Jésus) ou explicable autrement (vision) ne peut pas faire oublier que jamais le NT ne décrit un culte, un service sacré ou des prières à l' intention de Jésus.

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Un seul Seigneur, Jésus-Christ

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