Religions du monde :: forum religion

C'est la loi qui rendait le sacerdoce des femmes invalide et illégale et non la doctrine catholique. C'était un choix disciplinaire, tout simplement. Mais, la plus grande erreur de Jean-Paul II et de nombreux théologiens c'est d'avoir confondu cette discipline pour de la doctrine. Ils ont mélangé les deux et maintenant à cause du décret de Jean-Paul II, ils peuvent difficilement réparer cette erreur. Ils ont coulé dans le béton doctrinale ce qui était au départ qu'une discipline. Tout simplement. C'est comme la loi de l'ancien testament qui nous interdisait de manger du cochon. C'était un choix disciplinaire et non une doctrine. Les lois qui concernent la discipline peuvent changer et elles ont changé plusieurs fois dans l'histoire de l'Église. Et il n'y a rien qui peut empêcher qu'elle change encore, même la doctrine catholique ne peut pas toujours l'empêcher et parfois la doctrine encourage à changer la loi, si le contexte sociale le permet. Comme c'est le cas aujourd'hui avec l'ordination des femmes.

Rome ne comprend plus le sens réel de ce passage de l'Évangile:

"Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu 16,19)

La loi est vivante.

Voici le témoignage d'un autre saint sur Marie Femme-Prêtre:

“Marie ne pouvait s’enfuir loin du Calvaire parce que Dieu lui avait confié la mission de demeurer là en tant que prêtre, victime et médiatrice. Elle devait rester au Calvaire, près de la croix et du cœur de son Fils. Elle se tenait debout, droite, au Calvaire et accomplit sa fonction de prêtre. Elle se tenait au pied de la croix et y tint le rôle de victime. Elle est restée dans le cœur de Jésus et s’acquitta de sa tâche de médiatrice : forte dans sa première tâche, fidèle dans la seconde, dévouée dans la troisième... Marie a accompli sa première tâche, celle d’être prêtre.” St Antoine Marie Claret (1807 - 1870), Copiosa y vera collección de panegíricos, Rome 1860, vol. 3, pp. 390-391.

C'est la loi qui rendait le sacerdoce des femmes invalide et illégale et non la doctrine catholique. C'était un choix disciplinaire, tout simplement. Mais, la plus grande erreur de Jean-Paul II et de nombreux théologiens c'est d'avoir confondu cette discipline pour de la doctrine.

Si c'était la loi, ce n'était donc pas une discipline, mais une obligation. C'est en effet le premier des enfants mâles qui doit être consacré à Dieu. Ce n'est pas une doctrine, mais une donnée de la logique même des textes, et si les femmes ne peuvent être prêtres, c'est aussi parce qu'elles ne sont pas circoncises.

Genèse 34:15 Mais en cela nous nous accorderons avec vous: si vous étiez comme nous, pour circoncire tout mâle parmi vous

Je ne vois pas bien ce que Jean-Paul II vient faire dans cette question, ni les sanctifiés de certaines congrégations.

Si Marie reste au pied de la Croix, c'est parce que la crucifixion est mystique et que cette étape spirituelle s'effectue sans que le corps physique soit modifié. Durant la mort spirituelle, l'adepte reste en effet vivant sur le plan corporel. S'il est mort, c'est seulement en esprit et en réalité, ce qui meurt en lui, c'est ce que les hébreux ont nommé Neshamah.

Ilibade a écrit : Si c'était la loi, ce n'était donc pas une discipline, mais une obligation. C'est en effet le premier des enfants mâles qui doit être consacré à Dieu. Ce n'est pas une doctrine, mais une donnée de la logique même des textes, et si les femmes ne peuvent être prêtres, c'est aussi parce qu'elles ne sont pas circoncises.

Genèse 34:15 Mais en cela nous nous accorderons avec vous: si vous étiez comme nous, pour circoncire tout mâle parmi vous

Je ne vois pas bien ce que Jean-Paul II vient faire dans cette question, ni les sanctifiés de certaines congrégations.

Si Marie reste au pied de la Croix, c'est parce que la crucifixion est mystique et que cette étape spirituelle s'effectue sans que le corps physique soit modifié. Durant la mort spirituelle, l'adepte reste en effet vivant sur le plan corporel. S'il est mort, c'est seulement en esprit et en réalité, ce qui meurt en lui, c'est ce que les hébreux ont nommé Neshamah.

C'est parceque vous n'êtes pas catholique, que vous ne comprenez pas. Jean-Paul II a fait un décret qui interdit à jamais d'une façon définitive le sacerdoce des femmes. La loi l'oblige c'est vrai, mais on peut changer la loi. C'est pour cela que c'est une discipline. Pour les juifs en générale, il ne font pas la différence entre une discipline et une doctrine, c'est pour cela qu'il refuse encore aujourd'hui de manger du cochon. La circoncision est une discipline et non une doctrine. Mais là, je n'ai pas envie de changer de sujet avec vous sur ce post.

Pourtant, je croyais que la Loi venait de Dieu ! Je ne savais pas que les hommes pouvaient la changer.

C'est parceque vous n'êtes pas catholique, que vous ne comprenez pas.

Il n'y a nul besoin d'être catholique pour comprendre quoi que ce soit, et dans mon existence, j'ai surtout relevé que bien des catholiques sont comme des personnes déjà parvenues et sorties de toute interrogation personnelle.

Jean-Paul II a fait un décret qui interdit à jamais d'une façon définitive le sacerdoce des femmes.

Pourquoi voudriez-vous que JP2 autorise la prêtrise des femmes ? Quel est selon vous le rôle exact du prêtre, même au sens du NT ?

La loi l'oblige c'est vrai, mais on peut changer la loi.

Il est écrit :
Matthieu 5:17 «Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.
Matthieu 5:18 Amén, oui, je vous dis: tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n’advienne.
Et donc, on ne peut pas changer la loi. Aussi, JP2 a-t-il seulement réaffirmé une tradition des plus anciennes liées au monothéisme.

Par ailleurs, il n'existe aucune situation où le rôle de prêtre ou de sacrificateur est confié à une femme dans toutes les écritures. Par contre, les femmes peuvent enseigner. Par ailleurs, elles ont un rôle dans le Char céleste, dont la vision par Daniel évoque 4 Vivantes (au féminin dans l'hébreu) et quelque chose rattache alors la construction du Char à la matière.

Maintenant, si l'Eglise catholique devait nommer prêtresses des femmes, alors elle serait assurée d'avoir un regain de fidèles. Et pourquoi pas une papesse comme jadis ? Elle ferait la une de tous les journaux people.

Ilibade a écrit :Pourtant, je croyais que la Loi venait de Dieu ! Je ne savais pas que les hommes pouvaient la changer.
Il n'y a nul besoin d'être catholique pour comprendre quoi que ce soit, et dans mon existence, j'ai surtout relevé que bien des catholiques sont comme des personnes déjà parvenues et sorties de toute interrogation personnelle.
Pourquoi voudriez-vous que JP2 autorise la prêtrise des femmes ? Quel est selon vous le rôle exact du prêtre, même au sens du NT ?
Il est écrit :
Matthieu 5:17 «Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.
Matthieu 5:18 Amén, oui, je vous dis: tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n’advienne.
Et donc, on ne peut pas changer la loi. Aussi, JP2 a-t-il seulement réaffirmé une tradition des plus anciennes liées au monothéisme.

Par ailleurs, il n'existe aucune situation où le rôle de prêtre ou de sacrificateur est confié à une femme dans toutes les écritures. Par contre, les femmes peuvent enseigner. Par ailleurs, elles ont un rôle dans le Char céleste, dont la vision par Daniel évoque 4 Vivantes (au féminin dans l'hébreu) et quelque chose rattache alors la construction du Char à la matière.

Maintenant, si l'Eglise catholique devait nommer prêtresses des femmes, alors elle serait assurée d'avoir un regain de fidèles. Et pourquoi pas une papesse comme jadis ? Elle ferait la une de tous les journaux people.

La loi n'est pas toujours de Dieu, mais Dieu peut l'accrédité

"tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux" (Matthieu 16,19)

C'est une perte de temps de débattre avec vous, car vous n'êtes pas prédisposé à recevoir la grâce de Dieu qui est nécessaire pour comprendre la bible.

La foi suppose qu'il n'y a pas de doute. Là où il y a le doute, là il n'y a pas de Foi. C'est lorsqu'on doute qu'on a pas la Foi. La Foi c'est croire sans comprendre afin de comprendre. Lorsqu'on a la Foi, on croit sans le comprendre. La raison vient après la Foi, mais aujourd'hui on fait l'inverse comme vous, on cherche à comprendre avant d'avoir la Foi. La Foi est un don de Dieu. La foi n'est pas le fruit de nos réflexions, c'est plutôt une révélation divine, c'est un don de Dieu et non un don de nous-même.

Il faut laisser réfléchir le bon Dieu à notre place. De nous-même, nous pouvons rien saisir. La plupart des chrétiens affirment avoir la foi, mais il ne l'ont pas. Il déduise qu'ils ont la Foi en fonction de leurs raisonnements, mais sans avoir reçu la révélation divine, alors que la Foi est une révélation divine, c'est un DON de Dieu.

Il n'y a aucune doctrine et aucun livre qui peut transmettre la Foi, ni même la bible. C'est Dieu par sa grâce qui donne la Foi, le livre n'est que l'instrument. Plusieurs n'ont pas compris cela comme vous, c'est pour cette raison qu'il y a toute sorte d'interprétation contradictoire de la bible, car Dieu ne c'est pas encore manifesté à eux et à vous. Sans ce don de Dieu qu'est la Foi, toute vos interprétations de la bible seront élaboré en fonction de vos raisonnements plûtot qu'en fonction de la Foi. Sans la Foi, notre interprétation de la bible ne sera qu'un mélange de vrai et de faux. La Foi est notre instrument de lecture pour lire la bible, pour comprendre l'histoire, la doctrine catholique et même la science. Mais vous ne l'avez pas encore reçu, alors vous devriez plutôt vous mettre en prière et de le demander à Dieu.

C'est une perte de temps de débattre avec vous, car vous n'êtes pas prédisposé à recevoir la grâce de Dieu qui est nécessaire pour comprendre la bible.

Est-ce que le Temps vous appartient ? Comment pouvez-vous perdre ce qui ne vous appartient pas ?

De même, comment établissez-vous que je ne suis pas "prédisposé" à "recevoir" Dieu, alors que Dieu est la seule "chose" qu'on ne peut pas recevoir, du fait que toute l'existence est son image et donc que nul ne peut exister en dehors de Lui ?

"tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux" (Matthieu 16,19)

Ce verset fait allusion à tout ce que vous liez sur terre, à savoir, vos passions, vos habitudes, vos espérances, et tout ce à quoi vous tenez et auquel vous ne vous êtes pas réellement détaché. Cela n'a rien à voir avec la Loi religieuse, mais avec vos penchants. Généralement, la Loi est assez contraire aux penchants naturels de l'homme.

La foi suppose qu'il n'y a pas de doute.

Cela est absolument exact ! C'est la suite qui déraille ! En effet, vous dites : "La Foi c'est croire sans comprendre afin de comprendre." Croire quelque chose sans comprendre n'a jamais permis de comprendre quoi que ce soit. Aussi, si la Foi est synonyme de croyance, alors ce n'est pas la Foi au sens de la Bible.

Car la Foi au sens de la Bible signifie adhérence (comme avec de la colle) et ce que l'on peut reconnaître d'une manière si certaine, ce ne peut être que ce que l'on comprend, ce que l'on peut vérifier et ce que l'on sait expliquer. Aussi, avoir la Foi, c'est déjà quitter le monde actuel et construire le monde futur. Ce n'est pas là une affaire de croyant, mais plutôt une question d'ouvrier et de technicien.

mais aujourd'hui on fait l'inverse comme vous

Absolument, car il est écrit que toute chose sera révélée à la fin des temps, et donc le fait d'inverser le mode religieux des époques anciennes, et d'aborder la religion avec les techniques du Verbe et de la Logique que l'Esprit respecte rigoureusement, c'est l'un des signes annonciateurs de l'époque parousique. Evidemment, cette Parousie est celle de ceux qui s'y consacrent, car ceux qui ne font pas cet effort, se maintiennent dans le domaine de la croyance et non de la science expérimentale de Soi que l'on appelle "religion" et qui procure assurément les certitudes nécessaires à sa pratique.

La Foi est un don de Dieu.

TOUT est un don de Dieu, et pas seulement la Foi. Même les athées sont images de Dieu, mais à travers eux, c'est aussi Dieu qui s'exprime et en quelque sorte, Dieu qui se cherche.

Il faut laisser réfléchir le bon Dieu à notre place.

C'est bien là la seule chose qu'il ne peut pas faire ! Si Dieu est le Tout, il ne peut se réfléchir en rien, puisqu'il n'y a rien qui lui soit extérieur. S'il y avait quelque chose d'extérieur à Dieu, alors Dieu ne serait pas Dieu, mais le vrai serait plutôt l'assemblage des deux. Et c'est pourquoi, Dieu est unique !

car Dieu ne c'est pas encore manifesté à eux et à vous.

Comment pouvez-vous croire une telle absurdité ? Dieu se manifeste nécessairement à tous, puisque tous procèdent de lui et que tous en sont l'image ! Evidemment, certains le recherchent à l'extérieur d'eux, d'autres à l'intérieur, certains le nient chez les autres et plus rarement, certains le voient partout sauf en eux-mêmes. En réalité il est partout et nulle part. Il est à la fois intérieur et extérieur, tout en n'y étant pas, bien qu'il y soit ! Tout ce que je dis là est absolument logique même si cela paraît incroyable.

Mais vous ne l'avez pas encore reçu, alors vous devriez plutôt vous mettre en prière et de le demander à Dieu.

A quoi cela vous sert-il de prier si les réponses sont apportées par ceux qui ne prient pas selon vos affirmations ? En fait vous affirmez ce que vous ne connaissez pas. Et comme en plus, vous reconnaissez ne rien y comprendre selon votre Foi, alors vos conseils sont certes les moins avisés. C'est un peu comme un médecin qui vous dirait "Je ne comprends rien à la médecine, mais j'ai la foi et je vais vous soigner!"

Ilibade a écrit :Croire quelque chose sans comprendre n'a jamais permis de comprendre quoi que ce soit. Aussi, si la Foi est synonyme de croyance, alors ce n'est pas la Foi au sens de la Bible.

Car la Foi au sens de la Bible signifie adhérence (comme avec de la colle) et ce que l'on peut reconnaître d'une manière si certaine, ce ne peut être que ce que l'on comprend, ce que l'on peut vérifier et ce que l'on sait expliquer. Aussi, avoir la Foi, c'est déjà quitter le monde actuel et construire le monde futur. Ce n'est pas là une affaire de croyant, mais plutôt une question d'ouvrier et de technicien.

"Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu;" (Éphésiens 2,8 )

Voulez-vous dire que saint Paul a choisi de recevoir la Foi sur le chemin de Damas? Il ne l'a même pas désiré, il était prédisposé à recevoir ce don, mais la Foi est venu en lui à son insu alors qu'il s'en allait persécuté des chrétiens.

Vous contredisez la bible en refusant de croire que la Foi est un Don de Dieu.

Voici une autre citation

"Car c'est une grâce qu'il vous a faite, à vous, à l'égard du Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui," Philippiens 1, 29

Vous n'avez rien compris. La Foi est un don de Dieu, vous avez beau lire et relire la bible, ce n'est pas votre intelligence, ni le livre qui va vous donner la Foi, mais Dieu. C'est Dieu seul qui donne la Foi et non l'esprit critique et ni l'argumentation. La Foi précède la raison. Il faut croire avant de comprendre, c'est cela la Foi. Lorsque Pierre s'enfonce dans l'eau, c'est parcequ'il a douté ou parcequ'il a trop raisonné, il a manqué de foi. Un petit enfant a la Foi, parcequ'il ne raisonne pas avant d'obéir, il n'argumente pas. Il n'essaye pas de comprendre avant d'agir. St Thomas avait l'attitude contraire, il fallait qu'il voit les trous dans les mains pour croire à la résurrecton.

Il faut laisser le bon Dieu réfléchir à notre place, parceque nous ne pouvons pas rien saisir par nous-même. Il faut se renoncer complètement, il faut comme St-Paul l'affirme ne plus vivre, mais que Dieu vivre en nous. Ce n'est plus moi qui vit, mais c'est Dieu qui vit en nous.

St Augustin affirme: "La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas." (Homélies sur l'Evangile de Jean, Tract. XXIX, 6, p. 707)

Alors comme vous ne voulez pas croire, vous n'allez rien comprendre, car vous ne pouvez pas vous donner la Foi par vous-même.

Vous changer de sujet encore une fois, on est loin de la femme-prêtre.

Bonjour,

Tradition "oblige" (?), mais pas la Loi.
A quoi voit-on qu'une pratique est juste ou pas, bon ou pas ?
A son bon rapport avec la Loi.

Ce qui porte fruits est en bon rapport avec la Loi.
Les fruits, c'est pour ce problème-ci ce qui permettrait à l'église de servir Dieu, "tranquillement". Pouvoir continuer à servir Dieu.

La Loi est la Vie. La vie est en l'éternité, continuelle.
La Loi est la Vie, permet la vie.

Qu'est-ce la femme ? En dehors de son état féminin.
Elle permet la vie. Elle est porteuse de vie, elle donne la vie... directement.

Tout ce qui donne directement vie est élément premier dans la Loi.
En cela, il faut comprendre que de l'homme et de la femme, c'est la femme qui est "la plus proche" de Dieu, la "plus semblable".

Est-ce dire que l'homme n'y contribue pas ? Pas du tout.
Cela veut dire qu'il faut valoriser la femme à sa juste place, celle de contribuer au bon déroulement de la société.

L'église, ici catholique nommée mais aussi toute autre institution, doivent se mettre en état de vérité, en conformité avec la Loi, avec Dieu.
C'est en son pouvoir de le faire, c'est en son devoir.

Femme "prêtre", et plus aussi.

vuth a écrit :Bonjour,

Tradition "oblige" (?), mais pas la Loi.
A quoi voit-on qu'une pratique est juste ou pas, bon ou pas ?
A son bon rapport avec la Loi.

Ce qui porte fruits est en bon rapport avec la Loi.
Les fruits, c'est pour ce problème-ci ce qui permettrait à l'église de servir Dieu, "tranquillement". Pouvoir continuer à servir Dieu.

La Loi est la Vie. La vie est en l'éternité, continuelle.
La Loi est la Vie, permet la vie.

Qu'est-ce la femme ? En dehors de son état féminin.
Elle permet la vie. Elle est porteuse de vie, elle donne la vie... directement.

Tout ce qui donne directement vie est élément premier dans la Loi.
En cela, il faut comprendre que de l'homme et de la femme, c'est la femme qui est "la plus proche" de Dieu, la "plus semblable".

Est-ce dire que l'homme n'y contribue pas ? Pas du tout.
Cela veut dire qu'il faut valoriser la femme à sa juste place, celle de contribuer au bon déroulement de la société.

L'église, ici catholique nommée mais aussi toute autre institution, doivent se mettre en état de vérité, en conformité avec la Loi, avec Dieu.
C'est en son pouvoir de le faire, c'est en son devoir.

Femme "prêtre", et plus aussi.

Oui, mais..
Sous le regard divin, il n'y a ni homme, ni femme, la distinction entre les deux n'est que charnel, soit physique. Que la Femme donne la vie n'a pas d'importance, car ce n'est qu'une question d'organe génitaux qu'elle a et que l'homme n'a pas. La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui vivifie.